O trudnościach w polskim Kościele (wywiady dla KAI z maja 2018)

Wywiad dla Katolickiej Agencji Informacyjnej przeprowadził ze mną Dawid Gospodarek. Za serwisem KAI opublikowało go kilka portali - nadając własne tytuły. Tu zostawiam "surówkę".

(swoją drogą pracę by można napisać o strategiach tytułowania tych tekstów przez różne redakcje...)

Część pierwsza

Dawid Gospodarek (KAI): Czy spodziewał się Ksiądz, że post na Facebooku komentujący problem zainteresowania demonami wzbudzi tak duże zainteresowanie?

Ks. Grzegorz Strzelczyk*: Ja się nie zastawiam nad zainteresowaniem. Czasami pewne rzeczy trzeba powiedzieć, a ten post był prostym sygnałem dla środowiska teologicznego: chłopaki, trzeba się ogarnąć! Niestety mamy – w mojej ocenie – aktualnie dość dużą bierność teologów wobec sytuacji, która jeśli nie zaczyna być groźna dla ludzi, to na pewno powoduje straszne zamieszanie. Przecież jako teologowie mamy sporą odpowiedzialność za czystość doktryny…

KAI: Czy teologowie nie dostrzegają tych zagrożeń?

Dostrzegają chyba zwłaszcza ci, którzy mają codzienny kontakt z duszpasterstwem. Można tego problemu nie zauważyć, że jeśli siedzi się głównie w świecie badań i pracy nad jakąś wąską teologiczną kwestią i ma się mniejszy kontakt z np. grupami charyzmatycznymi. Zresztą nawet w wielu zwykłych parafiach można tego nie zauważyć.

Natomiast jeżeli się zerknie z kolei do tego, czym żyją katolicy w świecie internetowym, jeśli zajrzy się do księgarni mniej dbających o czytelnika, to mamy zalew rzeczy, które są na granicy ezoteryzmu pokropionego wodą święconą i ubranego w narrację katolicką, czasem nawet ultrakatolicką. Jednak to nie czyni z nich mniej ezoterycznego, szkodliwego chłamu.

KAI: Może Ksiądz podać przykłady jakichś wypaczeń?

Na przykład na stronie internetowej jednej z większych polskich wspólnot charyzmatycznych możemy znaleźć rozważania jej lidera na temat szkodliwego wpływu pokarmów „zainfekowanych diabłem”. I że modlimy się przed jedzeniem po to, żeby ewentualny diabelski wpływ zniszczyć. A ja myślałem, że katolicy wtedy Bogu dziękują za to, że mają co jeść…
KAI: Ale przecież autor tej wypowiedzi jest teologiem, wykłada, ma błogosławieństwo biskupa…

To w niczym nie przeszkadza. Problem polega na tym, że my funkcjonujemy w świecie, w którym absolutny priorytet ma doświadczenie indywidualne i jego prywatna interpretacja. Ten duch rozsiada się na Zachodzie zwłaszcza po 1968 r. A to świetna pożywka dla gnozy.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której co najmniej Kościół katolicki w Polsce dryfuje w stronę neognozy z tempem przerażającym. Benedykt XVI próbował zdiagnozować jeden z wymiarów kryzysu współczesności mówiąc o tym, że jeśli odrzucimy element racjonalny w wierze, to się nie pozbieramy. A my mamy do czynienia z antyracjonalnym podejściem stosowanym w sposób wręcz heroiczny.

KAI: Jaki to ma związek z tym pokarmem, który mógłby być poświęcony bóstwom?

Kwestię jedzenia mięsa ofiarowanego bożkom rozstrzygnięto już w Nowym Testamencie. To nie jest kwestia czy ktoś ma wykształcenie teologiczne, czy nie ma, tylko jak bardzo bazuje na swoim prywatnym doświadczeniu.

Parę dni temu pewien poważny i szanowany w Polsce rekolekcjonista opublikował w mniej poważnym i szanowanym piśmie własne proroctwo, którego treść delikatnie mówiąc budzi wątpliwości. W którym momencie pojawia się poważny błąd? Właśnie w tym, w którym nawet pasterze Kościoła opuszczają myślenie cum Ecclesia, a zaczynają absolutyzować własne doświadczenia lub doświadczenia zbieżne z własnymi. To jest groźne.

Do tego dochodzi oczywiście podział na bardziej i mniej wtajemniczonych: tych, którzy wiedzą lepiej, są prorokami, wojownikami, radykałami i całą resztę. To też już było, podział na czystych i nieczystych, doskonałych i niedoskonałych.

KAI: I ta tajemna nauka budowana jest na słowach osób opętanych.

Kiedyś nauka gnostycka była po prostu nieortodoksyjną interpretacją Ewangelii opartą na „tajemnym nauczaniu”, a dziś podtrzymywana jest autorytetem… diabła. Za cytowaniem jego wypowiedzi na egzorcyzmach (co jest wprost łamaniem normy kanonicznej) stoi przekonanie, że potrafimy go zmusić do prawdomówności na egzorcyzmach albo że potrafimy odróżnić, kiedy kłamie, a kiedy mówi prawdę. To jest groźne.

Ja otrzymałem bardzo proste wychowanie teologiczne, jeżeli chodzi o szatana: nie rozmawiamy, nie słuchamy, nie dyskutujemy, bo on jest od nas inteligentniejszy. Jeśli zakładam w swojej pysze, że go przechytrzę, już staję się narzędziem. Przez pychę właśnie. Jeśli ktokolwiek wierzy, że jest w stanie przechytrzyć diabła, to ma problem. Poważny.

KAI: Przecież Kościół wyraźnie stwierdza w rytuale i w wytycznych dla egzorcystów, że nie powinno się dialogować z demonem.

W rytuale nie ma dialogów, przesłuchania. Egzorcysta, który wdaje się w rozmowy z diabłem staje na granicy posłuszeństwa Kościołowi. A bywa też gorzej: te diabelskie wyznania są spisywane i kolportowane we wspólnotach, jako źródło prawdziwego proroctwa. Oczywiście jeżeli osoba opętana coś mówi, to nie jest wina egzorcysty. Ale już odpowiedzialnością egzorcysty jest to, co dalej z tym robi. A już na pewno naruszeniem normy kanonicznej jest opowiadanie o tym, co się dzieje w trakcie egzorcyzmu. To też jest jasno w rytuale zakazane.

Episkopat już zareagował na spowiedź furtkową, na uzdrowienie międzypokoleniowe, wydał normy przypominające egzorcystom, czym się mają zajmować, no i prawdopodobnie teraz będzie trzeba się zmierzyć z kolejnymi rzeczami. Zwłaszcza z traktowaniem diabła jako źródła teologicznego.

KAI: Pytałem o kwestię dialogów z demonem pewnego egzorcystę, który powiedział, że dzięki temu możemy poznać sposoby wykorzystywane przez demony do opętywania człowieka, motywy, którymi ktoś na takie opętanie może się otworzyć.

Egzorcysta nie jest śledczym, tylko egzekutorem. Chęć dociekania tego, którędy szatan wchodzi, to tak naprawdę chęć zapanowania. Kościół przez dwadzieścia wieków do tego nie doszedł i zdaje się, że nie dojdzie. Kiedy usiłujemy to zdefiniować, dochodzimy do ślepego zaułku, bo skąd my się możemy dowiedzieć wiarygodnie o tym, którędy szatan uzyskał dostęp? Tylko ewentualnie od szatana. Jednak czy on w tej kwestii będzie prawdomówny? Jaką mamy gwarancję? Żadnej. Efekt: mamy nauczanie o zagrożeniach duchowych, które odwraca uwagę od grzechu.

KAI: Jak to?

Mnóstwo ludzi boi się wejść do chińskiej restauracji, bo się do nich diabeł przyklei, a nie przejmuje się tym, że nienawidzi sąsiada albo że nienawidzi tego Chińczyka, który tę restaurację prowadzi. Boimy się wpływów magicznych, a nie zwracamy uwagi na grzechy.

To przesunięcie jest diabłu bardzo na rękę. To jest przecedzanie komara, a połykanie wielbłąda. Całe nauczanie o tzw. zagrożeniach duchowych jest nauczaniem ostatecznie odwracającym uwagę od grzechu. To jest groźne. Bo czary nie działają. Przekleństwo nie działa. Nie ma negatywnego Boga.

Sięganie po czary to ciężki grzech (odwrócenie się od Boga), przeklinanie bliźniego to ciężki grzech (wola zaszkodzenia). Ale to jest groźne dla przeklinających i czarujących – groźbą ostateczną.

KAI: Znów motyw gnostycki?

Tam jest jeszcze jeden niuans. Dualistyczna wizja rzeczywistości. Traktowanie szatana jak drugiego boga, negatywnego. Co stoi za przekonaniem, że przekleństwo albo czary działają? Żeby modlitwa albo błogosławieństwo zadziałały, prosimy Boga o pożądany skutek. Jeżeli wierzymy, że działa przekleństwo, to na jakim mechanizmie? Że nasz dobry Bóg sprawia skutek, kiedy przeklinam? Wątpię. Że skutek sprawia Szatan? Wtedy on jawi się jako skuteczniejszy od Boga.

Bo modlitwa wstawiennicza nie zawsze działa, a przekleństwo miałoby działać zawsze – taki sakrament na odwrót, tylko z lepszym ex opere operato, bo nie potrzeba nawet intencji.

I mnie się w takich momentach zapala czerwona lampka. Mamy tu myślenie w kategoriach dualistycznych, w których szatan zostaje zrównany z Bogiem. Krążą nawet takie memy, że Jezus się siłuje z szatanem – to jest dualizm w wersji pełzającej. Nie ma żadnej równości między Szatanem a Bogiem.

KAI: Żadnej walki, w której jedna ze stron może wygrać?

Szatan bryka świadomy, że mało ma czasu. Ale to jest kura bez głowy. Ona jeszcze chwilę pobiega, no trudno. Ale im bardziej my będziemy panikować, tym bardziej stajemy się podatni.

Św. Ignacy Loyola podaje pewne reguły rozeznawania duchów, na których wychowała się rzesza świętych. Wielokrotnie ostrzega przed szatanem i zwraca uwagę, że szatan w swoim postępowaniu podobny jest do kobiety: chęć szkodzenia ma wielką, ale siły mdłe. Największym dla nas problemem pozostaje pokusa, bo po niej możemy zgrzeszyć. On krąży wokół i szuka najsłabszego miejsca i chętnie wykorzysta je na poziomie pokusy i grzechu.

KAI: Czyli nie dopuszczę do siebie szatana jedząc orzeszki z Azji?

Idąc tą drogą dojdziemy do absurdu. Będziemy musieli sprawdzić, czy przypadkiem piekarz nie był w stanie grzechu ciężkiego, kiedy piekł chleb, który kupiliśmy. Nie tylko on, ale wszyscy, którzy uczestniczyli w produkcji mąki i tam innych składników, aż po tę soję, która tam się przypadkowo domieszała. A wiadomo, ta soja pewnie pochodzi z Azji… Właściwie niczego nie możemy bezpiecznie jeść.
Czytaj także: Dlaczego katolik nie powinien korzystać z bioenergoterapii?

KAI: Jak to jest, że ten absurd, śmieszność takiego podejścia nie są dostrzegalne?

To jest absurdalne teologicznie właściwie na pierwszy rzut oka – jeśli tylko przemyśleć konsekwencje. Rzecz w tym, że podstawą do wyciągania wniosków ogólnych są pojedyncze przypadki: tak się tym razem zdarzyło, więc tak jest w ogóle.

A od strony praktycznej: chętnie uciekamy w wiarę w to, że zło nie wychodzi nam z serca, tylko przychodzi z zewnątrz. Tak jest bardziej komfortowo. Wtedy możemy pokropić wodą, zamiast się nawracać. Problemem jest i to, że w tych wspólnotach lądują także ludzie o słabej konstrukcji duchowej i psychicznej. Wpadają potem np. w nerwicę natręctw, bo zanim cokolwiek zjedzą, to muszą sprawdzić skąd co jest.

Kto się ujmie za tymi ludźmi, którzy lądują u psychiatrów i psychologów z głębokimi nerwicami, po tym, jak byli uformowani w takiej wykrzywionej teologii? Kto się ujmie za ludźmi, którzy się boją wyjechać za granicę, bo nie wiadomo, co tam będą mogli zjeść? Albo wyjść na ulicę, bo cień Buddy na nich padnie albo cień przechodzącego Chińczyka? Mnóstwo jest ludzi, którzy zostali poharatani przez takie wspólnoty. Katolickie.

KAI: Co teolog może w sposób pewny powiedzieć o kwestii opętań, zniewoleń, wpływu szatana?

Opętania się zdarzają. Nie wiemy dokładnie jak i czemu. Wtedy Kościół odprawia egzorcyzmy, czyli przegania Szatana. Kropka. Przychodzi cierpienie na człowieka, trzeba go z tego cierpienia mocą Chrystusa uwolnić. Najczęściej doświadczamy po prostu pokus, co do których nie jesteśmy w stanie jasno powiedzieć, skąd pochodzą. Mogą pochodzić od nas, mogą od Szatana. Jeżeli pokusa powraca, to trzeba zobaczyć, czy tam nie ma np. nawyku, wady. O tym wszystkim mówią klasyczne dzieła duchowości, które opisują pracę nad pokusą, nad wadami.

Najniebezpieczniejsze dla człowieka jest stawanie na granicy grzechu. To grzech jest straszny. Diabeł nie może zgrzeszyć zamiast człowieka. On nigdy nie może przejąć kontroli nad wolą. Może przejąć kontrolę nad ciałem i to nazywamy opętaniem. Ale osoba opętana w ten sposób nie grzeszy.

Zatem jeżeli my mówimy o groźbie ze strony szatana, to jest nią głównie to, co mamy w opisie raju: mówienie nieprawdziwych zdań o Bogu. Szatan to ojciec kłamstwa i on będzie mieszać w Kościele, żebyśmy zaczęli pod wpływem błędu robić głupie i złe rzeczy. Bo szatan lubi złe rzeczy nawet wtedy, kiedy nie są grzechami. Jego strategia to wprowadzanie w błąd. A tu akurat otwarliśmy mu kanał komunikacyjny w sposób prawie heroiczny.

KAI: Ostatnio głośno było o specjalnym typie złego ducha – demonie intelektualizmu…

Oby ten demon intelektualizmu nie był próbą zabezpieczenia się przed reakcją teologów i biskupów. Przed reakcją Magisterium. Skąd mielibyśmy wiedzieć, jakie specjalizacje ma demon? Jedyną drogą jest zeznanie tegoż. Znowu bazujemy na ojcu kłamstwa. Budowanie jakiejkolwiek teorii na zeznaniach ojca kłamstwa jest niebezpieczne.

KAI: Występuje tu niebezpieczeństwo ludzkiej pychy.

Ono wisi nad każdym, szczególnie jeśli ktoś zaczyna stawać na świeczniku. Natomiast z tymi demonami wyspecjalizowanymi w jakimś grzechu czy wadzie mamy problem, o którym już wspomniałem. To może być atrakcyjne usprawiedliwienie: ja nie jestem odpowiedzialny za moje działanie, to taki demon mnie prześladuje. Ja się nie muszę nawracać, wystarczy, że się wyrzuci tego demona. Nie będę nad sobą pracował, tylko pójdę do egzorcysty i on się tym zajmie. Albo wodą pokropię.

To niezwykle atrakcyjne myślenie. Ono nas sprowadza do atawizmów magicznych, które w nas siedzą ewolucyjnie. Oczywiście, z rzadka wprost występuje w tak prymitywnej postaci, natomiast jeżeli dokonamy redukcji do elementów konstytutywnych, to się okaże, że w mamy do czynienia z sytuacją, w której odpowiedzialność z człowieka zostaje zdjęta.

KAI: Jezus nie mówił o wyspecjalizowanych demonach.

Zaznaczał, że nie to, co wchodzi do człowieka może go uczynić nieczystym, ale to, co wychodzi, bo z wnętrza, z serca człowieka pochodzą złe rzeczy. To jest trudne nauczanie. Jedyną drogą wyjścia jest nawrócenie, tzn. przyznanie się do tego, że jestem słaby i robię zło, nie zwalając na inne czynniki, jak w raju: „Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, wąż mnie zwiódł”.

Dramatem raju jest to wskazanie na węża. Gdyby Adam wtedy powiedział „Panie Boże, no zjadłem, sorry, wybacz…”. Tymczasem nie ma nawrócenia, jest wskazanie na diabła. I obawiam się, że my powtarzamy raj tym wskazaniem na diabła. „To nie ja mam problem z erotyzmem, demon mnie zwiódł”. To jest potencjalnie bardzo groźne myślenie. Ono się może zdarzyć ludziom, którzy słyszą naprawdę w dobrej wierze nauczającego egzorcystę. To może nie być wprost nauczane. Ale odbiorca to sobie dośpiewa. Błędy popełnia się często w dobrej wierze i w szczerej gorliwości. Tylko jeśli się w nie brnie, może się pojawić niezdolność do zahamowania. Zwłaszcza, jeśli z tym brnięciem wiąże się poklask.

KAI: Niektórzy wskazują, że zainteresowanie demonami przyszło razem z ruchem pentekostalnym.

Ja myślę, że jest więcej czynników. Przede wszystkim już od parunastu lat mamy gigantyczną falę ezoteryzmu, która jest związana z cofaniem się dużych religii instytucjonalnych. One mają to do siebie, że doktrynalnie eliminują zabobon. A zabobon w nas się bierze z atawizmów, myślenia magicznego, które tkwi głęboko, na naturalnej potrzebie religijnej.

Jeżeli cofa się religia, która ten problem stabilizuje, w tym przypadku chrześcijaństwo, to nie znika potrzeba religijna. Jeśli nie ma kapłana, to trzeba go sobie znaleźć. Czyli tworzymy nowych szamanów. Wystarczy włączyć telewizor i zobaczyć, ile jest tam wróżek, wróżów, odczyniaczy i innych egzorcystów. Fala zapotrzebowania na to bierze się w dużej mierze z porzucania religii instytucjonalnej. My nie powinniśmy się cieszyć, że mamy taką wielką wiarę, że ludzie wierzą u nas w działanie szatana, tylko martwić, że mają taką marną, iż wierzą w czary…

KAI: Co na to wszystko biskupi?

Czas na sygnał ze strony teologów, że trzeba reagować. Bo niereagowanie przez długi czas nie pomaga w nawróceniu. Fundamentalną sprawą jest przestrzeganie przed klasycznymi błędami teologicznymi takimi jak gnoza, dualizm, traktowanie szatana jako źródła teologicznego.

Tak się składa, że przed gnozą przestrzegł już papież Franciszek zupełnie niezależnie od polskiego kontekstu. To nie jest tylko nasz problem. Tendencje gnostyckie są tendencjami w ogóle tej indywidualistycznej kultury, która ubóstwia doświadczenie.

KAI: Polscy biskupi już w 2015 r. opublikowali wskazania dla kapłanów pełniących posługę egzorcysty.

To było dużym krokiem do przodu. Natomiast papier pozostaje papierem, jeżeli on nie jest weryfikowany i wprowadzany w życie. Tam są pewne zapisy bardzo konkretne i rozwiewające wątpliwości co do interpretacji pewnych elementów z rytuału, ale co z tego, jeśli są powszechnie ignorowane.

Systemowe rozwiązanie w tej chwili będzie niezwykle trudne. Dlatego, że głównym nauczycielem dla polskich katolików jest Youtube. Nie jakikolwiek biskup. Będzie trzeba zacząć napominać niektórych księży. I to zdecydowanie, bo oni już przygotowują odbiorców ich nauk na to, że będą prześladowani za prawdę. Bo moce tego świata, czyli biskupi, już na nich czyhają… Praktycznie to podwaliny do schizmy, uderza się w autorytet apostolski.

KAI: A odpowiedzialność katolickich mediów, wydawnictw? Przecież takie demoniczne tematy są bardzo klikalne, dobrze się sprzedają.

Które są katolickie? Co jest w prywatnych rękach, a co jest w rękach kościelnych? Być może od tego trzeba zacząć, czyli powiedzieć jasno, które wydawnictwa są kościelne i gdzie się czuwa nad tym, co jest wydawane, a które są w rękach różnych grup biznesowych. Bo to, że właściciel jest katolikiem, nie czyni wydawnictwa katolickim.

Po drugie trzeba pilnować cenzorów. Często niestety imprimatur jest wydawane na podstawie jeszcze nie albo nigdy nie napisanej recenzji. Jeżeli ktoś organizuje targi wydawców katolickich i wpuszcza tam wszystkich i wszystko, można zapytać, czy to są targi wydawców katolickich. Albo inaczej, co to znaczy to „katolickich” w nazwie. Wydawnictwa też są odpowiedzialnością biskupów. Oczywiście, oni to robią przez delegowanych przez siebie ludzi, ale problem polega na tym, że nas, teologów się woła dopiero wtedy, jak już mleko będzie wylane…



Część druga

Dawid Gospodarek (KAI): Dlaczego wydaje się, że teologowie nie interesują się zjawiskiem ruchu charyzmatycznego, który pochłania przecież coraz większe rzesze katolików?

Ks. Grzegorz Strzelczyk: – Teologowie „szkolni” przez długi czas w ogóle ignorowali sprawę wymiaru charyzmatycznego. Można było przejść seminarium nie dowiedziawszy się na ten temat kompletnie niczego. Teraz bywa i odwrotnie – zdarzają się rozcharyzmatyzowani przełożeni. Brakuje wyważonej refleksji.

Pierwsza rzecz, którą jako teologowie musimy zrobić, to się zmierzyć z kwestią relacji między osobistym doświadczeniem duchowym oraz jego opisem i tym, jak ten opis ma się do wiary Kościoła. Trzeba się pogodzić z tym, że ludzie doświadczają, w związku z tym potrzebują interpretacji tych doświadczeń. Nie abstrakcyjnej, tylko prosto wyjaśniającej, co im się dzieje…

KAI: To nie wydaje się skomplikowane.

– Problem w tym, że zalała nas cała gama słownictwa – ale i praktyk – z różnych wspólnot zielonoświątkowych i protestanckich, które nie pokrywają się z terminologią klasycznej duchowości. W związku z tym wydaje się, że mamy do czynienia z nowymi zjawiskami i trzeba znaleźć nowe interpretacje. Jednak to nie do końca jest prawdą. Zadaniem teologów jest m.in. pokazanie tego, że mamy do czynienia z rzeczami, które w tradycji katolickiej już dawno były ponazywane, są pewne zasady korzystania z nich itd.

KAI: Czyli edukacja.

– Tak. Również teologowie powinni pilnować formacji liderów we wspólnotach charyzmatycznych. Jest mnóstwo takich zadań przyziemnych, które trzeba zacząć podejmować. Oczywiście to oznacza, że trzeba opuścić kanapę i zacząć słuchać ludzi i tego, czego doświadczają. Jeśli tego nie zrobimy, to nie realizujemy naszej misji.

KAI: Co jeszcze mogą robić teologowie?

– Tłumaczyć, pisać bardziej publicystycznie niż naukowo. Wskazywać, że np. pewne doświadczenia w Kościele już zostały zbadane i omówione – zwłaszcza w ramach szeroko rozumianej tradycji duchowości zakonnej. Mamy np. klasyczne nauczanie o „łaskach darmo danych” – bo tak św. Tomasz nazywał charyzmaty – jednak jest ono kompletnie nieznane także wielu liderom wspólnot charyzmatycznych.

Kolejna rzecz, którą teologowie mogą zrobić, to prywatne napominanie swoich kolegów (księży i świeckich), którzy w przypływie charyzmatycznej gorliwości idą na ślepo za intuicjami płynącymi wprost z doświadczenia i zaczynają opowiadać głupoty. Wreszcie powinni sygnalizować biskupom, że mamy do czynienia z poważnym problemem duszpasterskim, a w niektórych miejscach nawet doktrynalnym.

KAI: A konkretna ocena pewnych niepokojących zjawisk?

– Tak, w którymś momencie biskupi poproszą o recenzję. Wtedy trzeba będzie dokonać krytycznej oceny nauczania niektórych liderów, księży, niektórych bardzo zaangażowanych w tym nurcie osób. I nazwać czasami rzeczy po imieniu, tzn. powiedzieć „Uwaga, tutaj mamy do czynienia z rzeczami, które nie są spójne z nauczaniem katolickim”.

KAI: Jak Ksiądz się odnajduje w tej rzeczywistości?

– Bardziej czy mniej, ale sam od wielu lat utożsamiam się z doświadczeniem charyzmatycznym, natomiast to mnie nie zwalnia z myślenia. I martwi mnie, że pojawia się coraz więcej dziwactw związanych z absolutyzacją jednostkowych doświadczeń, bezkrytycznym przekonaniem, że to, co nam się zjawia w świadomości na modlitwie, to jest jeden do jeden przemowa Boga, itd. Ekscesy zdarzają się – w mojej ocenie – coraz częściej.

KAI: Kiedy modlitwa staje się takim ekscesem?

– Mamy np. gigantyczny problem z magicznym traktowaniem różnych praktyk religijnych, w tym modlitwy – nie tylko w nurcie charyzmatycznym. Właściwie każdą rzecz, w której Bóg wzywa do nawrócenia, przebiegły człowiek potrafi zmienić w praktykę magiczną.

Na przykład praktykę „dziewięciu pierwszych piątków miesiąca”. W ten sposób neutralizujemy wezwanie do nawrócenia, a wytwarzamy rytuał, który ma nam zagwarantować zbawienie. Niedawno na jednym z dużych portali z treściami religijnymi pojawił się wywiad z pewną szlachetną zakonnicą. Mówiła o tym, że według pewnych prywatnych objawień określonego dnia w roku Bóg odpuszcza wszystkie winy i kary za grzechy w sposób wyjątkowy, nie tak, jak w inne dni.

KAI: Taka jest treść tych objawień.

– Nie. Zostało objawione wezwanie do nawrócenia. A nie czary, które można odprawić tego określonego dnia. Jeżeli cofa się wymiar intelektualny wiary, to cofa się zrozumienie objawienia publicznego. Musimy pamiętać, że Bóg objawił się w Chrystusie i to jest miara wiary.

Kościół nie po to ma teologię, żeby utrzymywać teologów na posadach, tylko żeby zachować nienaruszoną pamięć o pierwotnym doświadczeniu, które pozostaje kryterium dla doświadczeń kolejnych. W związku z tym, jeżeli cofa się nam wymiar intelektualny, to zaczynamy mieć poważne kłopoty. Bo doświadczenie podlega interpretacji. Jeśli interpretacje puszczone są samopas, bez odniesienia do rdzenia wiary (dogmatu), to możemy zacząć rozmijać się z prawdą.

KAI: Dlaczego doświadczenie jest takie problematyczne?

– Kiedy na Soborze Watykańskim II powstawała Konstytucja o Objawieniu Bożym, pracowano nad kwestią związaną z tym, w jaki sposób pogłębia się, rozwija Objawienie. W pierwotnym projekcie, nad którym debatowano na obradach, ten punkt był formułowany tak, że pogłębienie następuje poprzez doświadczenie duchowe wierzących. Paru przenikliwych ojców soborowych zwróciło uwagę na to, że to trzeba skorygować.

Bo to nie doświadczenie, które jest ślepe, jest samo w sobie motorem, tylko jego zrozumienie. Tak został skorygowany do postaci dzisiejszej, która brzmi: „Ex intima spiritualium rerum quam experiuntur intelligentia” – poprzez głębokie zrozumienie rzeczy duchowych, których doświadczają. To jest niuans, ale wyraźnie pokazujący czujność ojców Vaticanum II. Nie wolno wyłączyć elementu zrozumienia z doświadczenia.

To też pokazuje nasz problem. Jeśli wyłączymy element intelektualny z naszego doświadczania, to i tak ktoś nam dostarczy jakąś interpretację (czasem nasza własna podświadomość). Ale to już może nie być interpretacja katolicka. To jest niezwykle delikatna rzecz.

KAI: Czyli problemem jest, że do takich wspólnot lgną ludzie niezbyt zainteresowani refleksją teologiczną?

– Nie, oni nie muszą być zainteresowani głębszą refleksją teologiczną, bo to nie jest obowiązek wiernych w Kościele. Oni są zainteresowani głębszym zjednoczeniem z Bogiem, i słusznie. Przy czym mają prawo oczekiwać, że we wspólnocie kościelnej to ich pragnienie zostanie wsparte, oparte na fundamencie zdrowej nauki, a nie poprowadzone na manowce.

Pierwszy problem jest taki, że księża, którym się powierza wspólnoty charyzmatyczne, jako że sami nie bardzo się w tym doświadczeniu odnajdują, po prostu się nie angażują. W związku z tym są tylko pasterzami nominalnymi, a za wspólnoty i za nauczanie w nich faktycznie odpowiedzialni są świeccy. I teraz ci świeccy, którzy są często rozgrzani, pełni dobrej woli, sami sobie stają się żaglarzami i okrętami, sami się formują, co może przynosić różne efekty.

KAI: Skąd ci świeccy czerpią inspiracje do swojej formacji?

– Czasami, jako że nie mają fachowego wsparcia od strony katolickiej, zaczynają ściągać różne rzeczy od wspólnot niekatolickich i zaczyna się zamieszanie. Do tych wspólnot przenikają nie tylko pewne praktyki, ale też elementy doktrynalne, np. myślenie w kategoriach predestynacyjnych, albo przeświadczenie o absolutnym zepsuciu człowieka po grzechu. To nie jest nauka katolicka.

KAI: Pierwszym problemem są więc księża nie wywiązujący się ze swoich obowiązków wobec wspólnoty. A drugim?

– Księża odpowiedzialni za wspólnoty, którzy z kolei są na drugim końcu, czyli ci „odjechani” – zwykle chodzi o postawienie własnego doświadczenia nad nauczaniem Kościoła. I za nimi „odjeżdżają” wspólnoty. Czasem jest to efekt tego, że jak nikt się nie chce zająć jakąś wspólnotą, to się posyła tam ochotnika. Niekoniecznie po rozeznaniu tego, czy on się do tego nadaje i czy jest wystarczająco stabilny i ogarnięty.

Kolejny problem jest związany z tym, że jak już pasterz daje symptomy niezrównoważenia w nauczaniu, to bywa, że brakuje reakcji. Nie reakcji biskupa, bo biskup o tym się dowiaduje prawie zawsze na końcu, tylko jego współbraci. Braterskiego napomnienia brakuje, czyli: „Chłopie, ogarnij się, bo zaczynasz opowiadać głupoty”.

KAI: Skoro problemy są z duszpasterzami, to sprawa jest dość poważna. Przecież ostatni sobór w tej kwestii nakłada na nich istotne zadanie.

– Sobór Watykański II w nauczaniu o charyzmatach mówi, że sąd o ich prawdziwości i o sposobie wprowadzania w życie należy do pasterzy Kościoła. Czyli bez decyzji kompetentnego przełożonego kościelnego nikt nie powinien żadnym charyzmatem publicznie posługiwać.

Jeżeli prezbiter zaczyna ogłaszać proroctwa, należy najpierw zapytać, czy on ma zgodę swojego biskupa na posługiwanie tym charyzmatem, swojego przełożonego, a wcześniej jeszcze, czy ten charyzmat został ogóle rozeznany przez kogokolwiek innego niż on sam. Bo sami sobie nie rozeznajemy charyzmatów. Ale niestety mamy samozwańczych proroków, samozwańczych uzdrawiaczy, którzy są dopuszczani do posługi i do nauczania bez żadnej weryfikacji choćby tylko zdolności do rozróżniania co jest dogmatem w Kościele katolickim, a co nie jest.

KAI: Takie osoby bez misji kanonicznej publikują książki (z imprimatur!), prowadzą rekolekcje, dla wielu stanowią autorytet kościelny…

– Tu pojawia się pytanie, w którym momencie przebudzi się odpowiedzialność pasterzy Kościołów lokalnych. Mam nadzieję, że wkrótce.

KAI: Przecież dzieje się dużo: tłumy ludzi przychodzi na charyzmatyczne spotkania, dokonują się uzdrowienia, pojawiają się proroctwa…

– Ja pamiętam poprzednią falę charyzmatyczną, sprzed dwudziestu lat. Też tak było. Pamiętam, że po następnych dziesięciu latach z tych wspólnot, które miały po dwieście, po pięćset osób, zostawało sześć, dziesięć.

KAI: Jak to się stało?

– Kwestią jest to, co ich gromadzi. Dojrzała wiara czy specyficzne doświadczenie, potrzeba emocjonalnego przeżycia czegoś? Przeżycie emocjonalne może prowadzić do dojrzałej wiary, jeżeli za nim idzie systematyczna, porządna, nieefektowna formacja. My często mamy już w tej chwili do czynienia z sytuacjami, że ludzie jeżdżą z eventu na event, bo potrzebują placebo, potrzebują się lepiej poczuć. Czy z tego będzie dojrzała wiara? Wątpię.

Plagą wielu parafii jest to, że jest dwadzieścia zaangażowanych osób, które są w trzydziestu grupach. Wydaje mi się, że na eventach charyzmatycznych robi się nam już podobnie. Na wszystkich są ci sami ludzie. Jeżdżą po Polsce za charyzmatykami i są wszędzie. Jest siedemdziesiąt spotkań, ale w nich uczestniczy podobny zestaw ludzi.

KAI: Przecież mówi się w tym kontekście o nowej wiośnie…

– Doświadczenie charyzmatyczne jest szansą na ożywienie Kościoła, bo Duch Święty nią jest i to dla mnie jest oczywiste, tylko że ono musi pozostać w ramach tego, co my wiemy o Kościele i o działaniu Ducha Świętego. A my to ignorujemy. Ignorujemy Nowy Testament w tej kwestii.

Ja ciągle przeżywam zaskoczenie reakcjami niektórych charyzmatyków, gdy ośmielam się cytować 14 rozdział pierwszego listu św. Pawła do Koryntian, w którym Apostoł mówi: „wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków” (1Kor 14,19). On tam wprost stawia rozsądek nad charyzmatem. Niektórzy dziś by pewnie powiedzieli, że św. Paweł ma ewidentnie „demona intelektualizmu”…

KAI: Ojcowie soborowi wyczuwali możliwość takich problemów?

– Nauczanie o charyzmatach na soborze było długo dyskutowane, to był bardzo ostrożnie dopinany tekst. Wbrew temu, co się czasami w legendach o Soborze Watykańskim II opowiada, to nie było tak, że teksty były gotowe i przeforsowała je mniejszość. Oni tam naprawdę spierali się właściwie o każde słowo.

Charyzmaty należy przyjmować z dziękczynieniem i ku pociesze. I to jest pierwszy punkt. A dalsza część zdania mówi, że nie należy się pochopnie spodziewać po nich owoców duszpasterskiej działalności. Tu mamy w zasadzie odpowiedź na Pana pytanie. Tymczasem my często się spodziewamy pochopnie owoców naszego „charyzmatycznego” działania.

A ja już trochę żyję na świecie i pamiętam poprzednią falę charyzmatyczną. Byłem młody i rozgrzany, ale na szczęście już wtedy trochę byłem teologiem i usiłowałem jednak mówić – spokojnie, bo pewne rzeczy nam się mogą wymknąć spod kontroli, to są sprawy delikatne. Są moje teksty sprzed dwudziestu lat na ten temat.

KAI: I miał Ksiądz rację.

– Rzeczywiście potem się okazało, że tamta fala się przegrzała. Teraz mamy kolejną. Tamta była przegrzana w takim sensie, że naprawdę spodziewano się po tych charyzmatach wielkich rzeczy, brano się za dzieła ponad siły. Tam też było wiele błędów, niektóre wspólnoty odpadły od katolickiej jedności, ale boję się, że tym razem sytuacja jest groźniejsza.

KAI: Dlaczego teraz jest trudniej?

– Bo wpłynęła nam fala gnostycyzmu, tzn. myślenia w takich kategoriach, że moje doświadczenie wewnętrzne jest absolutnym kryterium prawdy. W związku z tym mamy pełno objawień prywatnych, wszystko jest lepsze, ważniejsze od oficjalnego nauczania Kościoła.

O schizmę w takich warunkach nietrudno. No bo co mi tam będzie mówić papież/biskup/proboszcz, jeśli do mnie Bóg mówi bezpośrednio? Albo przynajmniej mówi do lidera mojej wspólnoty? A jak to się jeszcze połączy z nauczaniem o Polsce jako o mesjaszu i w ogóle myśleniem w kategoriach narodowych, to z tego naprawdę może być mieszanka niebezpieczna. Bo nie daj Boże, że oni sobie znajdą jakiegoś biskupa… Można zrobić też schizmę bez biskupa, ale trudno się jednak pozbyć episkopatu z tradycji. A w pewnych środowiskach podgrzewanie atmosfery kontestujące biskupów lub papieża już jest wyraźne. To są rzeczy groźne dla Kościoła.

KAI: Dlaczego tak ważni są biskupi?

– Gdy w starożytności chrześcijańskiej Kościół sobie radził z gnozą, to Ireneusz z Lyonu, żeby odróżniać gnostyków od chrześcijan, „wynalazł” rzecz niezwykle istotną: teorię sukcesji apostolskiej. My wiemy, od kogo się nauczyliśmy wiary. „Wy twierdzicie, że macie inne nauczanie, to pokażcie, od kogo się nauczyliście!” Ireneusz pomógł Kościołowi uświadomić sobie rzecz fundamentalną: mamy dostęp do Jezusa dzięki nieprzerwanemu ciągowi świadków, dzięki nieprzerwanej reinterpretacji doświadczeń wewnątrz wspólnoty Kościoła, której to ciągłości gwarantem jest nieprzerwana linia następców apostołów.

Naruszanie autorytetu apostolskiego to nie jest kwestia administracyjna. To uderzenie w samo centrum kościelnej wiarygodności. Jeżeli nie jest wiarygodne nauczanie biskupów, to możemy zamknąć wspólnotę zwaną Kościołem katolickim, powołującą się na Jezusa Chrystusa.

KAI: Wracając do charyzmatów – w dokumentach soborowych, gdy mowa o charyzmatach, chyba nigdzie nie opisuje się zjawisk, które dziś kojarzone są z ruchem charyzmatycznym?

– Bo Sobór nie wymienia poszczególnych charyzmatów. Nie wymienia ich także Katechizm, natomiast one przynależą do Tradycji. Np. całkiem szeroko o proroctwie pisał Tomasz z Akwinu w swojej Sumie Teologicznej, omawiając gratie gratis datae, czyli po naszemu „charyzmaty”. Kwestię glosolalii mamy poświadczoną w Nowym Testamencie. O iubilatio pisali Ojcowie Kościoła, np. Augustyn. Mamy świadectwa o ekstazie i zachwyceniu, podobnych do tzw. spoczynków w Duchu Świętym.

Musimy sobie uświadomić pewną rzecz. Panuje takie przekonanie, także wśród charyzmatyków, że to było w czasach apostolskich, potem nic, i w XX wieku wielkie przebudzenie. To nieprawda. Doświadczenie charyzmatyczne, niekoniecznie używające tego języka, trwało cały czas tam, gdzie żyło się intensywną duchowością, czyli w niektórych zakonach. Wystarczy wziąć żywoty świętych i zobaczymy, że tam to wszystko się cały czas działo, z różną dynamiką, z mniejszym akcentem na dar języków, który nie był szczególnie poważany (bo nie jest też w Nowym Testamencie).

KAI: Czyli nigdy w Kościele nie było okresu bez charyzmatów.

– Tak. Cały ten charyzmatyczny nurt, poczynając od Ojców Pustyni, poprzez choćby Karmel itd., ciągle w Kościele był. W związku z tym, podejmując refleksję nad doświadczeniem duchowym, teologowie opisali całkiem dużo takich doświadczeń.

Przede wszystkim wypracowała się jedna świadomość – nieufności do tego, co się zjawia w doświadczeniu. Wystarczy sobie poczytać np. św. Jana od Krzyża. Cokolwiek ci się zjawia, to nie jest Bóg. Jeśli ci się już zjawiło, to nie jest to Bóg. Nie zatrzymuj się nad tym, bo w momencie, kiedy się zatrzymujesz nad tym, przestajesz dążyć do Boga.

KAI: Czy jeśli ktoś nie ma takich charyzmatów, to coś z nim nie tak?

– Charyzmaty są tylko i wyłącznie narzędziami, one nie świadczą o tym, że jestem lepszym chrześcijaninem. Każdy ma jakieś charyzmaty. Może o tym nie wiedzieć, bo to jest mniej spektakularne, mogą być nieuświadomione. Odróżnienie zwyczajnego charyzmatu od zdolności naturalnej jest trudne i tak naprawdę zbyteczne. Jeśli ktoś widzi, że coś umie, to powinien posługiwać, a nie zastanawiać się, skąd ta zdolność.

KAI: Skoro chryzmaty cały czas były w Kościele, dlaczego teraz nagle takie zamieszanie wśród teologów?

– Mamy czasem taki problem, że nie zaglądamy do klasycznych tekstów. Panuje przekonanie, że charyzmaty to jest coś innego, a w „klasycznej” duchowości tego nie było… Zatem niektórzy specjaliści od duchowości nie zajmują się współczesną sferą charyzmatyczną – bo mają to w tradycji w innych nazwach…. Mieliśmy też świadomość tego, że niektóre charyzmaty mogą być symulowane.

Św. Teresa pisze, że są takie siostry w klasztorze, które są w stanie cały dzień leżeć i tak się migać od roboty. To jest zdroworozsądkowe uchwycenie tego, że wszystko jest podatne na patologie. To, że coś się wydaje być od Pana Boga, wcale mnie od wypaczeń nie chroni. Wolność człowieka jest trudnym narzędziem i przy nim musi czuwać rozum. Antyintelektualny nurt to gigantyczna pokusa w Kościele.

KAI: Zwracał na to uwagę Benedykt XVI…

– A jego przestrogi też zostały tak naprawdę zneutralizowane. Bo sprowadzono je do tego, czy klękać, czy nie klękać przy komunii. Te główne intuicje, np. postulat większego nacisku na formację filozoficzną przyszłych księży, zostały podtrzymane przez Franciszka w Veritatis gaudium.

Mamy potężny problem z subiektywizacją i indywidualizacją wiary. Oczywiście, grzmimy na indywidualizm, ale nie widzimy go na własnym podwórku. Żyjemy w indywidualistycznej kulturze, wychowujemy się jako indywidualiści.

KAI: A jakiś przykład takiego indywidualizmu?

– Na początku pewnej niedawno wydanej książki-wywiadu ze znanym charyzmatycznym pogromcą demonów, redaktor pyta: „Czuje się ksiądz wojownikiem?” Odpowiedź: „Coraz bardziej czuję się wojownikiem. Jestem co prawda zrzeszony w pewnej drużynie, ale na walkę wyruszam samotnie”. Ojcowie Pustyni na walkę wyruszali z zastępami anielskimi, tabunami świętych, a tu dzielny, samotny wojownik…

KAI: Wspomniał Ksiądz, że charyzmatyczne zjawisko zwane „spoczynkiem w Duchu” w tradycyjnym opisie występuje jako ekstaza i zachwycenie. Można zrównywać te zjawiska?

– Opisy tych fenomenów i owoców są zbliżone. Jest podstawa, by sądzić, że tam, gdzie nie występuje zjawisko indukowane psychologicznie, mamy do czynienia z zachwyceniem, czyli nagle przychodzącym skupieniem na obecności Bożej. Tak intensywnym, że człowiek ogranicza kontrolę nad ciałem, czasem itd.

Co ciekawe, w badaniach nad kontemplatykami prowadzonymi metodą obrazowania mózgu potwierdzono, że przy intensywnej kontemplacji obszary mózgu odpowiedzialne za orientację w przestrzeni i czasie wyciszają się. To wyjaśnia ten rodzaj utraty kontroli. Częstsze są zjawiska związane z utratą poczucia czasu, czyli człowiek wchodzi głęboko w modlitwę i właściwie nie wie, ile czasu upłynęło.

Rzadziej się zdarzają przypadki związane z osłabieniem kontroli nad ciałem. Ale w „spoczynkach” chodzi właśnie o to – silne skupienie na jednym aspekcie powoduje brak kontroli nad pozostałymi. Na tym polega zachwycenie. Bóg pochwycił, a reszta puściła. Jeśli doświadczenie to pochodzi od Ducha Świętego, głównym owocem jest przedłużony pokój.

Dlatego jestem przekonany, że możemy wskazywać na zbieżności pomiędzy opisami klasycznymi, a tymi związanymi ze współczesnym doświadczeniem charyzmatycznym. To są te same sposoby działania Bożego, tylko my przejęliśmy nomenklaturę od np. zielonoświątkowców. Oni u swoich początków nie czytali Teresy z Avila ani innych klasycznych mistrzów katolickich, w związku z tym wymyślali nowe nazwy dla swoich doświadczeń. Czasem niezbyt szczęśliwie, dodajmy.

A my zamiast sięgnąć do własnej tradycji, przejęliśmy nazwy stamtąd i mamy teraz misz-masz. Zamiast odżywania sakramentu bierzmowania mamy chrzest w Duchu Świętym…

KAI: A jak patrzeć na fakt, że takie zjawisko da się wywołać hipnotycznie?

– Nawet nie trzeba hipnozy. Przy bardzo dużym stresie też takie rzeczy mogą się zdarzać. Wtedy jednak nie będzie to owocowało wydłużonym pokojem. Zawsze patrzymy na efekt, na relację do Boga i do ludzi. Bo samo doświadczenie na poziomie zewnętrznego fenomenu może wyglądać podobnie. Ważne jest to, co się dzieje potem.

Można znaleźć filmy zachodnich protestanckich radykalnych kaznodziejów, którzy powalają na ziemię ludzi jak domino, a sami nie padają. Możemy mieć do czynienia z sytuacjami manipulacyjnymi. Ja z doświadczenia prowadzenia modlitw wspólnotowych wiem, że wspólnotą można emocjonalnie „zakołysać”. I każdy, kto prowadził chociaż parę razy modlitwę wspólnotową w dużej grupie wie, że ma się bardzo duży wpływ na grupę. Tylko, że odpowiedzialny prowadzący nie korzysta z podpórek emocjonalnych, nie manipuluje temperaturą przeżycia.

Bo chodzi o Boga, a nie o przeżycie. Nieodpowiedzialny zrobi show i uczestnicy będą mówili, że była wspaniała modlitwa, bo bardzo ją przeżyli. Tylko co przeżyli?

KAI: A jak to jest z charyzmatem uzdrawiania? Dlaczego modlitwa charyzmatyka jest często skuteczniejsza niż sakrament chorych?

– A kto powiedział, że jest skuteczniejsza? Zacznijmy od tego, że sakrament chorych nie ma na celu uzdrowienia ciała. Już sformułowanie soboru florenckiego z 1439 r. mówi jasno, że skutkiem tego sakramentu jest uzdrowienie duszy. Dopiero jeżeli to jest pożyteczne dla duszy, to może się zdarzyć także uzdrowienie ciała. To nie jest sakrament leczenia z chorób. Ten sakrament wzmacnia chorych w przeżywaniu choroby. To zupełnie coś innego.

Natomiast jeśli przyjdzie ekipa, pomodli się nad delikwentem, to każdemu się trochę poprawi – psychologiczny efekt placebo jest już dobrze przebadany. Tyle, że Kościół ma pewne procedury dotyczące uzdrowień. Mamy instrukcję o modlitwie o uzdrowienie, w której jest napisane jasno, że nie wolno ogłaszać uzdrowienia przed przeprowadzeniem procedury zbadania jego autentyczności.

KAI: Ale te świadectwa uzdrowień zaraz po modlitwach są już obowiązkowym punktem programu takich spotkań.

– Prawie zmuszanie ludzi do świadectw na świeżo po modlitwie, co rzeczywiście bywa nagminne, jest przekraczaniem normy, którą daje Kościół. Skąd oni mają wiedzieć, że są uzdrowieni? Oczywiście ktoś będzie argumentował, powołując się np. na nowotestamentalny przypadek kobiety uzdrowionej z krwotoku.

Ale jest pewna różnica pomiędzy uzdrowieniem przez Jezusa, a uzdrowieniem przez takiego charyzmatyka. Poza tym istnieje placebo. Dlatego powinniśmy tu zachować ostrożność i uważać na manipulacje. Jedno nieprawdziwe świadectwo bardziej godzi w wiarygodność Kościoła niż przemilczenie znacznie większej ilości prawdziwych.

KAI: Jest też trochę tak, że te świadectwa i to, że potem ktoś może sobie wrzuca w media społecznościowe informację, że oto podczas mojej modlitwy pani Anita odrzuciła kule, skupiają na osobie charyzmatyka.

– Problem jest gorszy. Jak się ma odnaleźć taki człowiek, który się poczuł lepiej, powiedział już to świadectwo, a po tygodniu objawy choroby wróciły? Co on ma wtedy zrobić? Gdzie on ma wtedy iść? Pójdzie do wspólnoty charyzmatycznej, to mu powiedzą, że ma małą wiarę… Albo że choroba to efekt szatańskiego zniewolenia. Znam takie przypadki. To bywa manipulacyjne.

Jeżeli wychodzi człowiek i mówi: „Tak, czuję, że jestem uzdrowiony”, to nakręca wiarygodność uzdrawiaczy. Ale ten człowiek, gdyby po tygodniu nagle poczuł się gorzej, przecież powinien tam wyjść i powiedzieć „Proszę państwa, chciałbym zdementować sytuację z zeszłego tygodnia, jednak wyniki pokazują, że uzdrowienie nie miało miejsca”. Czy ktoś zna choć jeden taki przypadek?

Ja znam ludzi, którzy przeszli różnego rodzaju modlitwy, przez pewien moment byli przekonani, że wszystko już jest lepiej, a potem po badaniach się okazało, że nie jest. I nie potrafią sobie znaleźć miejsca, bo wspólnota przekonana o swojej nieomylności w posłudze szuka winy po ich stronie.

Po to Kościół ma pewne normy, żeby nie używać niesprawdzonych informacji do – choćby nieświadomego i w dobrej wierze – manipulowania ludźmi. Jeżeli mamy uzdrowienie i jesteśmy go pewni, to jaki jest problem, żeby się zbadać, zrobić dokumentację medyczną i powiedzieć za pół roku: „Proszę państwa, mija pół roku od tamtej modlitwy, mamy tutaj dokumentację medyczną, Jezus uzdrowił tego człowieka. W świetle obecnego stanu wiedzy medycznej nie ulega wątpliwości, że był chory i jest zdrowy, chwała Panu!”. Kto się jednak przejmuje tymi zasadami?

KAI: Niepokojące nieposłuszeństwo…

– Warto w tym momencie zapytać, czy kiedy wyłączyliśmy posłuszeństwo wobec Kościoła, możemy liczyć rzeczywiście na tak intensywną asystencję Ducha Świętego, jakiej oczekujemy. Wyłączenie posłuszeństwa może być świadome bądź nieświadome. Z pewnością wielu charyzmatyków w ogóle nie wie, że istnieje taka instrukcja – i to jest kolejny kamyczek do ogródka pasterzy. Jeżeli wyłączymy posłuszeństwo w Kościele, to mamy gnozę. Po prostu. Ze wszystkimi możliwymi i paskudnymi konsekwencjami.

Ja jestem starej daty, ja wierzę w posłuszeństwo Duchowi Świętemu poprzez posłuszeństwo kościelnym przełożonym. Wierzę, że ono jest bezpieczniejsze niż posłuszeństwo Duchowi Świętemu w prywatnym doświadczeniu. To moje przekonanie jest zdaje się ugruntowane na dość długiej tradycji kościelnej. Mógłbym wyjść przed kamerę i powiedzieć, że Duch do mnie mówi, bo dość często mi się zdarza, że On coś do mnie prywatnie sobie pogaduje. Z Bogiem gadam dość często. Ale tego nie zrobię, bo nie wolno takich rzeczy robić. Po prostu.

Ja mam w Kościele misję głoszenia słowa Bożego, w której to misji mam mówić pięć słów wedle własnego sposobu rozumienia, a nie pięć tysięcy według daru języków czy innego charyzmatu.

KAI: Na nabożeństwach z modlitwą o uzdrowienie spotkać się można z taką praktyką, gdzie prowadzący ma też przy okazji dar poznania i mówi, że czuje, iż ktoś właśnie jest uzdrawiany konkretnie z bólu głowy, ręki, jakiejś wady…

– Jeżeli jest charyzmat poznania, to on, jak inne charyzmaty, powinien być rozeznany m.in. przez pasterza. Jeśli to nie zostało zrobione, mamy do czynienia z darem samozwańczym. To może być rzeczywiście dar związany z poznaniem, a może też być to technika manipulacyjna, za pomocą której zarządzamy sobie emocjami wspólnoty. Jak wiadomo, sugestia działa. Sugestia połączona z placebo może nam dać w niektórych z obecnych na spotkaniu pożądany efekt poczucia uzdrowienia.

Dlatego należy bardzo ostrożnie robić tego typu rzeczy, bo jeżeli nie mamy porządnego rozeznania co do autentyczności charyzmatów, możemy wspólnotę oddać w ręce manipulatorów. Nawet nieświadomych, działających w dobrej wierze, ale manipulatorów. To może być bardzo niebezpieczne. Na takie spotkania przychodzi przecież niemało osób z nerwicami, skrupułami czy innymi zaburzeniami i można im poważnie zaszkodzić.

KAI: A taka narracja w nauczaniu, nawet warsztaty temu poświęcone, że charyzmat uzdrawiania jest powszechny, tylko trzeba nauczyć się skutecznie modlić i rozbudzić wiarę…

– Narodowy Fundusz Zdrowia jest bardziej powszechny. Jeżeli traktujemy jeszcze Nowy Testament jako norma normans non normata, to pytamy, gdzie tam jest takie nauczanie. Obawiam się, że nie ma. W Starym Testamencie jest mowa o tym, że jeżeli lekarza Bóg Ci zesłał, to korzystaj z jego zdolności. Tu znowu wchodzi przeświadczenie na granicy ortodoksji, mianowicie że mamy dwa światy, świat łaski i natury. Tymczasem jest jeden świat stworzony przez Boga. W tym świecie mamy objawienie naturalne i objawienie nadprzyrodzone, zdolności naturalne i zdolności charyzmatyczne.

Służba zdrowia przynależy do świata zdolności naturalnych. Z tego korzystamy najpierw w celu uzdrowienia ciała. Tam się urządza warsztaty, to jest umiejętność. O charyzmat możemy prosić, ale nie możemy się go „uczyć”. Przeciwstawianie jednego drugiemu jest efektem myślenia w kategoriach dualistycznych. Albo myślenia w takich kategoriach, że cokolwiek po grzechu wychodzi z człowieka jest tylko grzeszne. Nie ma żadnego dobra. To nie jest myślenie katolickie.

KAI: Czyli nie ma sensu modlić się o uzdrowienie?

– Mamy prawo modlić się o zdrowie – ono jest dobre. To normalne, że rodzice się modlą o zdrowie dla dzieci itd. Ale gdyby tak było, że modlitwa o zdrowie jest najważniejszą sprawą i ona jest zawsze skuteczna, to wszyscy ludzie by uzdrawiali. Gdy zaczynamy twierdzić, że trzeba przejść przez „warsztaty”, żeby modlitwa się zrobiła skuteczniejsza, to przepraszam, ale pękałbym ze śmiechu, gdyby nie to, że ludzi się wpycha w ten sposób w myślenie magiczne: że Bóg działa lub nie w zależności od „techniki”, po jaką sięgniemy.

Modlitwa rodziców za chore dziecko jest jedną z najbardziej intensywnych, szczerych i żarliwych modlitw, jakie jestem w stanie sobie wyobrazić. A bywa nieskuteczna. I co, jeśli zaliczą jakieś warsztaty czy przeczytają książkę, to się stanie skuteczniejsza? Mnie się wydaje, że zbyt rzadko sięgamy po redukcję do absurdu. A wiele praktyk i przekonań powinno być czasem sprowadzanych do absurdu, bo dopiero wtedy widać, jak bardzo są niedorzeczne.

KAI: Dlaczego Bóg nie uzdrawia, słysząc takie żarliwe modlitwy?

– Bóg chce naszego dobra. To czasem obejmuje także zdrowie. Ale choroba wcale się z ostatecznym dobrem i szczęściem nie kłóci. Choroba jest sytuacją trudną, bo w chorobie człowiek cierpi, a jak cierpi, może się „fochnąć” na Boga. Dlatego jest potrzebny sakrament chorych.

Jeśli podchodzimy do choroby tak, że trzeba ją uzdrowić modlitwą, narażamy chorego na podwójny „foch” – bo już cierpi, a jeszcze modlitwa nie zadziałała. Jakoś rezultaty działania naszych braci charyzmatyków są mierne. Gdyby rzeczywiście wyglądało to tak, jak opisują, to w ciągu właściwie kilku tygodni powinni rozwiązać problemy polskiej służby zdrowia…

KAI: Ale przecież w raju nie było choroby. Jak to? Choroba nie jest zła?

– My nie wiemy, co było w raju. Odróżniamy natomiast zło metafizyczne od zła moralnego. Niedoskonałość świata to jest coś, co jest ceną za jego istnienie. To podstawy z metafizyki. Świat nie może być doskonały, bo gdyby taki był, byłby Bogiem. W raju nie było choroby? Zwierzęta chorowały na długo przed pojawieniem się człowieka na ziemi. Choroba jest częścią porządku biologicznego. Może to być niemiłe z naszego punktu widzenia, ale wirusy i bakterie już czekały u bram raju.

KAI: Często mówi się, że modlitwa w formie jest zła albo wiary za mało, skoro nie ma pożądanych efektów.

– Już św. Jakub mówił: źle się modlicie troszcząc się tylko o zaspokojenie waszych żądz (Jk 4, 3). Pragnienie zdrowia też jest żądzą. Skuteczność modlitwy nie polega na tym, że są efekty. Modlitwa nie jest do tego. Modlitwa jest narzędziem zjednoczenia z Bogiem. Nie służy do załatwiania naszych doczesnych interesów.

KAI: Jak to?

– Jezus pytał retorycznie: „Kto mnie uczynił sędzią i rozjemcą w waszych sprawach?” Bóg zostawił człowieka w ręku rady jego. To jest tłumaczenie ks. Wujka trzeciego opisu stworzenia świata w Księdze Mądrości, do którego prawie nie sięgamy. Tam jest mowa o sumieniu.

Biblia Tysiąclecia tłumaczy: „On na początku stworzył człowieka i zostawił go własnej mocy rozstrzygania” (Mdr 15, 14). Tym, co mamy zrobić w sprawie zdrowia, jest dobra organizacja służby zdrowia. Jeśli przesuwamy modlitwę i czynimy z niej narzędzie do uzyskiwania efektów w życiu doczesnym, ona nas odwraca od Boga.

To augustyńska definicja grzechu: aversio a Deum, conversio ad creaturam [odwrócenie od Boga, zwrócenie ku stworzeniu]. Jeżeli my przesuwamy znaczenie modlitwy z bycia środkiem zjednoczenia z Bogiem w stronę bycia środkiem do uzyskiwania pewnych bonusów doczesności, robimy bardzo niebezpieczną rzecz. Strukturalnie odtwarzamy istotę grzechu. Wiem, że to może się wydawać ósmym poziomem abstrakcji, ale teologia jest też po to, żeby ostrzegać przed takimi rzeczami.