Grzegorz Strzelczyk, ks.

W tym dziale

A A A

Jeszcze o sytuacji polskiego Ko艣cio艂a

Rozmawia dla portalu deon.pl, któr膮 przeprowadzi艂 ze mn膮 Micha艂 Lewandowski. Ukaza艂a si臋 30.10.2018 pod tytu艂em "Ks. Grzegorz Strzelczyk: ob偶arli艣my si臋 i nie chce nam si臋 rusza膰":
https://www.deon.pl/magazyn/pazdziernik-2018/art,2,ks-grzegorz-strzelczyk-obzarlismy-sie-i-nie-chce-nam-sie-ruszac-rozmowa.html

Micha艂 Lewandowski: Widzia艂 ksi膮dz "Kler"?

Ks. Grzegorz Strzelczyk: Nie. 

A b臋dzie ksi膮dz widzia艂? 

Nie wiem. 

Wybiera si臋 ksi膮dz do kina? 

Mam inne ciekawsze filmy w d艂ugiej kolejce do obejrzenia. Po drugie, patologia kleru to nie jest co艣, co bym chcia艂 ogl膮da膰. Po trzecie, mam do艣膰 rzeczy, z którymi mia艂em do czynienia w realu. 

Nie obejrzy ksi膮dz, bo "Kler" szkodzi Ko艣cio艂owi? 

Nie obejrz臋, bo nie przekonuje mnie Smarzowski. Prawdopodobnie kiedy艣 obejrz臋, jak dorw臋 jak膮艣 kopi臋 na DVD i na spokojnie ogl膮dn臋 w domu. Ale g艂ownie ze wzgl臋du na Gajosa. Uwielbiam go niezale偶nie od tego, co gra. 

Wysz艂o mu pi臋knie. 

Mam nadziej臋. 

Sk膮d si臋 bierze zainteresowanie "Klerem"? Ju偶 grubo ponad 4 miliony widzów.

Nie mam poj臋cia. To pytanie do socjologa.

Nie niepokoi ksi臋dza fakt, 偶e taki film jest tak popularny w chrze艣cija艅skim narodzie Jana Paw艂a II?

Z trudem poruszam si臋 w idei "narodu chrze艣cija艅skiego". Bardziej zaakceptowa艂bym stwierdzenie o "pa艅stwie, w którym jest wi臋kszo艣膰 katolików". Problem moim zdaniem polega na tym, 偶e 偶yjemy w kulturze, która co najmniej od czasu, kiedy rozpocz臋艂o si臋 to, co nazywamy "ponowoczesno艣ci膮", ma od prawa do lewa alergi臋 na autorytety instytucjonalne. W zwi膮zku z tym wybuchaj膮 paroksyzmy polegaj膮ce na dekonstrukcji kolejnego autorytetu. Moim zdaniem kilka czynników z艂o偶y艂o si臋 w jednym czasie i doszli艣my do punktu, w którym, akurat w naszym kraju, nast臋puje dekonstrukcja autorytetu hierarchii ko艣cielnej. Problem polega na tym, 偶e to jest co艣 w rodzaju Schadenfreude w stylu: "wy tacy jeste艣cie, to my te偶 tacy mo偶emy by膰". 

Usprawiedliwiamy si臋 w tym, 偶e odrzucamy warto艣ci? 

Nie, my nie odrzucamy warto艣ci. Odrzucamy autorytet, który nam mówi, jak mamy 偶y膰. 

Ale - wedle bada艅 ko艣cielnych socjologów - odrzucamy warto艣ci, które Ko艣ció艂 uznaje za wa偶ne: nauk臋 o antykoncepcji, aborcji etc. 

Przyda艂yby si臋 badania, z których wynika艂oby, jaki odsetek tych, którzy nie akceptuj膮 nauczania Ko艣cio艂a, rozumie to nauczanie. Wi臋cej, rozumie uzasadnienie i w zwi膮zku z tym je odrzuca. Tutaj jest zasadnicza ró偶nica. Mo偶na odrzuca膰 zakaz, w którym widzi si臋 jedynie puste "nie, bo nie".Ale mo偶na te偶 odrzuca膰 zakaz 艣wiadomie, rozumiej膮c jego uzasadnienie. 

Czyli nie odrzucamy warto艣ci?

W przypadku, o którym pan mówi, nie stosowa艂bym poj臋cia "odrzucenie warto艣ci". Bo ono zak艂ada, 偶e ja uzna艂em co艣 za warto艣膰 i mimo to zosta艂a ona przeze mnie odrzucona. 

To gdzie jest problem? 

Nam to "cieknie" wszystko od strony wyja艣niania ludziom tego, dlaczego Ko艣ció艂 ma takie a nie inne podej艣cie do tych spraw. Oni cz臋sto nie znajduj膮 przekonywuj膮cego uzasadnienia. 呕yjemy w 艣wiecie, w którym domaganie si臋 wyja艣nienia jest czym艣 normalnym: wyja艣nienie powinno i艣膰 przed wymaganiem. Je偶eli do艣wiadczeniem wielu nauczycieli w szkole s膮 pytania dzieci na zasadzie "a po co mi to?", to widzimy, 偶e sprawa jest g艂臋boko zakorzeniona w kulturze. Je偶eli ludzie nie wybrali Jezusa, tylko urodzili si臋 katolikami, to dochodz膮 w pewnym momencie do 艣ciany, gdzie je艣li nie zdeklaruj膮 si臋 jasno, 偶e chc膮 by膰 uczniami Jezusa, to moim zdaniem nie ma szans, 偶eby wybrali sam膮 katolick膮 etyk臋 seksualn膮. Bez Jezusa pozostaj膮 nam tylko s艂abo zrozumia艂e, ale trudne wymagania, które wielu ch臋tnie strz膮艣nie. 

Kto zawali艂 spraw臋? 艢wieccy? Duchowni? 

Zawalili艣my wszyscy, ale odpowiedzialno艣ci s膮 ró偶ne. Pasterze s膮 w Ko艣ciele po to, 偶eby pa艣膰. Trudno mie膰 pretensje do owcy, 偶e ona nie potrafi znale藕膰 pastwiska albo 偶e 偶re nie najlepsz膮 traw臋. 

Na czym polega艂 b艂膮d ksi臋偶y? 

Nie zauwa偶yli艣my pewnych zjawisk (i nie s艂uchali艣my tych, którzy widzieli) i nie zareagowali艣my na nie odpowiednio wcze艣nie. Skutkiem by艂o to, 偶e 艣wieccy, nie maj膮c odpowiedniego uposa偶enia, które pozwoli艂oby im zmierzy膰 si臋 z nadchodz膮cymi czasami, nie byli w stanie przekaza膰 swojej wiary dzieciom i wszystkim tym, którzy dopiero wzrastaj膮 w Ko艣ciele. Pokolenie dzisiejszych dziadków, a czasem jeszcze rodziców ci臋偶ko prze偶ywa to, 偶e dzieci nie wierz膮. S艂yszymy to w konfesjona艂ach: "Ksi臋偶e, co zrobi艂am 藕le, 偶e moje dzieci nie wierz膮? Wychowywa艂am je tak, jak wychowywa艂a mnie moja mama". Odpowied藕 jest taka, 偶e w tym przypadku i nic, i wszystko zrobi艂a pani 藕le. Nic, bo ona nie by艂a w stanie sama zanalizowa膰 zmian kulturowych i wymy艣le膰 remedium. To my powinni艣my jako Ko艣ció艂 si臋 tym zaj膮膰 i uprzedzi膰 ludzi o nadchodz膮cych zmianach. Wszystko - bo to, co si臋 dokona艂o w dobrej wierze, by艂o obok potrzeb…

Co mogli艣my zrobi膰? 

Zmienia膰 akcenty w nauczaniu, w duszpasterstwie. Byli ludzie, którzy widzieli, 偶e to idzie na nas, i robili, co mogli, 偶eby powstrzyma膰 t臋 fal臋. To by艂y g艂osy wo艂aj膮cych na puszczy. Ale prosz臋 zauwa偶y膰, 偶e tam, gdzie te g艂osy zosta艂y wys艂uchane, tam te procesy przechodz膮 wolniej. 

Dlaczego wolniej? 

Bo nast膮pi艂o najwa偶niejsze przesuni臋cie akcentu z wiary dziedziczonej na wiar臋 wybran膮. Je偶eli chwieje nam si臋 dziedziczenie kulturowe, czyli kolejne pokolenie nie przejmuje spu艣cizny z ca艂ym dobrodziejstwem inwentarza, a zachowuje si臋 wybiórczo wobec niej, to kluczowe staje si臋 pokazanie warto艣ci i wyja艣nienie, dlaczego co艣 jest warto艣ci膮. Wtedy cz艂owiek staje wobec wyboru i ma szans臋 go dokona膰. 

Na co liczyli艣my? 

呕e porz膮dna katolicka rodzina b臋dzie z automatu wychowywa膰 porz膮dnych katolików. Tak to nie dzia艂a. Ci, którzy próbuj膮 swoje dzieci wychowa膰 艣wiadomie, do艣wiadczaj膮 tego z olbrzymi膮 si艂膮. Nawet je艣li pracuj膮 艣wiadomie nad warto艣ciami, to nie jest 艂atwo przekona膰 do niektórych warto艣ci. Potrzebny jest kerygmat g艂oszony w rodzinach i rodzice, którzy s膮 bardziej 艣wiadkami ni偶 nauczycielami wiary.

Gdzie s膮 te miejsca, w których ze艣wiecczenia przechodz膮 wolniej? 

Patrz膮c geograficznie, to wsz臋dzie tam, gdzie np. wp艂yw ks. Franciszka Blachnickiego by艂 bardzo du偶y. Mnóstwo ludzi przesz艂o przez Oazy i wspólnoty modlitwy. Tam zetkn臋li si臋 z pog艂臋bieniem liturgii, 偶yw膮 wiar膮. Oni tak 艂atwo nie odpadaj膮 i lepiej radz膮 sobie z nadchodz膮cymi trudno艣ciami. Dzisiaj podobn膮 rol臋 pe艂ni膮 wspólnoty przebudzenia charyzmatycznego, które generuj膮 ludzi podejmuj膮cych decyzj臋 wiary. Pytanie, na ile to b臋dzie stabilne. Fala charyzmatyczna w Polsce ma ten problem, 偶e nie zawsze poci膮ga za sob膮 regularn膮 formacj臋 tych osób, które si臋 nawróci艂y. A bez niej robi si臋 biednie, bo wiara, która nie jest ustabilizowana, ci膮gle musi mie膰 dostrzykiwane emocje i prze偶ycia. 呕ycie weryfikuje to na d艂ugim dystansie i te wra偶enia mog膮 okaza膰 si臋 niewystarczaj膮ce. Obym si臋 myli艂. 

A mo偶e charyzmatycy to ostatnia deska ratunku w koroduj膮cym polskim Ko艣ciele? 

Mo偶e. Pod warunkiem 偶e ich samych wcze艣niej nie rozniesie. Widzia艂em ju偶 poprzedni膮 fal臋 charyzmatyczn膮, rozgrzewanie si臋, przegrzewanie i stygni臋cie. Wielu to pos艂u偶y艂o do dojrza艂ej wiary. Ale w skali makro, o któr膮 mam tu chodzi, 偶aden zwrot si臋 nie dokona艂. Zak艂adamy, 偶e tym razem si臋 to nie zdarzy, 偶e ta fala charyzmatyków da konkretne owoce. Có偶. Boj臋 si臋, 偶e  w obecnej fali pope艂niamy wi臋ksze b艂臋dy ni偶 w tej poprzedniej. 

Jakie b艂臋dy?

Mamy problem z wlewaj膮cym si臋 z charakterystycznym dla niektórych nurtów ponowoczesno艣ci antyintelektualizmem, który przeakcentowuje rol臋 do艣wiadczenia indywidualnego. Po drugie mamy problem z wp艂ywem nauczania niektórych egzorcystów, którzy nie艣wiadomie poszli w ezoteryzm. Zacz臋li traktowa膰 szatana jako 藕ród艂o teologiczne. Episkopat musia艂 ju偶 dwukrotnie interweniowa膰, zakazuj膮c "spowiedzi furtkowej" i modlitwy o "uzdrowienie mi臋dzypokoleniowe". I obawiam si臋, 偶e na tym jeszcze nie koniec. Mnóstwo energii w Ko艣ciele idzie w kierunku tego, 偶eby prostowa膰 dziwactwa, które si臋 bior膮 z ignorowania doktryny.

Wró膰my do klerykalizmu. Czy Polacy s膮 antyklerykalni?

Troch臋 widzia艂em, jak to wygl膮da w innych krajach. Wsz臋dzie ludzie s膮 antyklerykalni. 

Jako艣 wyró偶niamy si臋 na tle reszty 艣wiata? 

To pytanie do socjologa. Mog臋 mówi膰 na czuja. 

Mnie te czuje ksi臋dza interesuj膮.

My艣l臋, 偶e wci膮偶 nasz Ko艣ció艂 jest bardzo masowy. W zwi膮zku z tym mamy w nim bardzo s艂abe wi臋zi. Taki film jak "Kler" jest popularny tylko dlatego, 偶e mnóstwo ludzi nie ma serdecznego kontaktu z ksi臋dzem. A jak ma, to na poziomie formalnego spotkania z instytucj膮, gdzie ksi膮dz nie jest osob膮, ale funkcjonariuszem struktury. To jest bardzo wielka po偶ywka dla antyklerykalnych zachowa艅.

Przez ksi臋偶y? 

Przez fakt, 偶e ksi膮dz jest traktowany (a czasem si臋 traktuje) jako urz臋dnik. Nie ma spotkania, nie ma wi臋zi. 艁atwo wtedy sprawi膰, 偶e jakie艣 zachowania, które s膮 statystyczn膮 w膮sk膮 mniejszo艣ci膮, b臋d膮 projektowane "gatunkowo" na ca艂y kler.

Jak w Urz臋dzie Skarbowym. Jedno niemi艂e spotkanie i wszyscy urz臋dnicy to kanalie. 

Dok艂adnie tak. Nazwa艂bym to paradygmatem "pani z ZUS-u" albo "pani z dziekanatu". To paskudny mechanizm. 

Dlaczego ksi臋偶a, którzy powinni by膰 otwarci na ludzi, zamykaj膮 si臋 wewn膮trz struktury?

To jest bardzo z艂o偶one. Trudno o tym mówi膰, bo stoj膮 za tym tysi膮ce ludzkich historii. To s膮 by膰 mo偶e ludzie, którzy "na hura" poszli do seminarium i wybrali drog臋, która teraz niekoniecznie jest ich, która ich przerasta. Jest mi bardziej komfortowo mówi膰 o zjawisku, a nie ocenia膰, co konkretnego dzieje si臋 w sumieniach ludzi. Czy jest z ksi臋偶mi i Ko艣cio艂em a偶 tak 藕le, jak by si臋 wydawa艂o? My艣l臋, 偶e nie. Mamy w parafiach ludzi, którzy maj膮 wi臋藕 z Chrystusem i duszpasterzami i im si臋 nic nie dzieje. Bolej膮, gdy zdarzy si臋 grzech brata. Ale wiedz膮 te偶, 偶e taki "Kler" to obraz przerysowany. A maj膮 tak dlatego, 偶e znaj膮 swojego proboszcza, wiedz膮, 偶e w parafii nic patologicznego si臋 nie dzieje. Tam, gdzie ludzie podchodz膮 i s膮 przyjmowani, jest zdrowiej. 

Czyli co, to jest wina ludzi, którzy nie chc膮 by膰 bli偶ej ksi臋偶y? 

Nie, to jest raczej efekt masowo艣ci. Zbyt pó藕no zacz臋li艣my budowa膰 model parafii, w którym dzieli si臋 odpowiedzialno艣ci na tyle, 偶e pomi臋dzy szeregowym wiernym, który wychowuje dzieci, pracuje i nie ma zbyt wiele czasu, a duchownymi s膮 dobrze uformowani 艣wieccy, którzy funkcjonuj膮 jako liderzy grup i wspólnot w parafii. Oni tworz膮 siatk臋, w której ludzie si臋 anga偶uj膮, s膮 blisko. Nie musz膮 mie膰 bardzo cz臋stego kontaktu z ksi臋dzem, 偶eby wiedzie膰, 偶e s膮 w 偶ywym ciele Ko艣cio艂a - bo maj膮 w nim rzeczywiste wi臋zi.

Jak czuje si臋 ksi膮dz dzisiaj w Polsce? 

To znaczy?

W narastaj膮cej atmosferze napi臋cia zwi膮zanego z Ko艣cio艂em? 

Kryzys, który jest, nie przyszed艂 bezpo艣rednio teraz. Mamy jak si臋 wydaje nasilenie pewnej fali, ale jej 藕ród艂a s膮 o wiele g艂臋bsze. To, co si臋 dzieje, jest zwi膮zane z tym, 偶e po 1989 roku odpad艂y pewne sztuczne podpórki pomagaj膮ce Ko艣cio艂owi utrzyma膰 liczebno艣膰, a hierarchii - autorytet. A potem 艣wiat powiedzia艂 "sprawdzam". W ramach tego procesu mamy teraz zbieg ró偶nych niekorzystnych okoliczno艣ci, które doprowadzi艂y do takiego klimatu, który jest. Dla mnie problemem jest to, 偶e wci膮偶 mimo 偶e wyra藕nie wida膰, 偶e jedyn膮 drog膮 wyj艣cia z impasu jest instytucjonalne nawrócenie, to wielu moich kolegów ucieka w prost膮 kalk臋: "atakuj膮 Ko艣ció艂". To jest w艂a艣ciwie jedyna narracja, jak膮 pami臋tamy, bo przed 1989 rokiem faktycznie atakowali Ko艣ció艂. Wyszli艣my ze stanu wojny, który troch臋 przetrwa艂 w g艂owach, mimo zmiany sytuacji. No i pakujemy wszystkie niech臋tne wobec duchownych zachowania ludzi do jednego pude艂ka z napisem "walka z Ko艣cio艂em". A wrzucenie tam czego艣, oznacza, 偶e nic nie musimy z tym robi膰, bo problemu nie ma. To nie pomaga i utrwala patologie. 

Zgoda, ale ludzie wkurzeni na Ko艣ció艂 nie analizuj膮 tego w taki sposób, tylko widz膮 konkretne przyk艂ady: chciwo艣膰, 偶膮dz臋 w艂adzy, mówienie o czysto艣ci przy jednoczesnym podwójnym 偶yciu. 

Tak, bo nast膮pi艂o przekroczenie masy krytycznej, je艣li chodzi o wra偶liwo艣膰. To, co kiedy艣 by艂o tolerowane, dzisiaj ju偶 nie b臋dzie. Czterdzie艣ci lat temu w szko艂ach i domach t艂uk艂o si臋 dzieci uwa偶aj膮c to za normalny 艣rodek wychowawczy. Moja nauczycielka w klasie mia艂a solidny kawa艂ek kabla telefonicznego, który by艂 stosowany do dyscyplinowania uczniów. Dzisiaj za co艣 takiego idzie si臋 do wi臋zienia. Zmiana dokonuje si臋 za naszego 偶ycia. Wra偶liwo艣膰 zmienia si臋 z czasem. Bez takiego podej艣cia gubimy mo偶liwo艣膰 zrozumienia korzeni niektórych z naszej perspektywy niedopuszczalnych rzeczy, które dziej膮 si臋 dzisiaj w Ko艣ciele. Chwa艂a Bogu za to, 偶e nasza wra偶liwo艣膰 nie toleruje tego, co akceptowalne by艂o jeszcze kilkadziesi膮t lat temu. To 艣wiadczy o tym, 偶e rozpoznajemy, gdzie jest dobro, a gdzie jest z艂o, z coraz wi臋ksz膮 ostro艣ci膮. 

Ale to dalej nie t艂umaczy zachowania niektórych duchownych. 

Zmiana, która dokona艂a si臋 w艣ród 艣wieckich, wyprzedzi艂a zmiany wra偶liwo艣ci w strukturach ko艣cielnych. I to jest ewidentnie widoczne. Tamten klimat by艂 艣wietnym klimatem na ukrywanie straszliwych patologii. By艂a cienka granica pomi臋dzy "t艂uczeniem dziecka normalnie" a "t艂uczeniem dziecka patologicznie i sadystycznie". To si臋 tolerowa艂o w艣ród wykszta艂conych ludzi. "Spotlight" dobrze pokazuje ten klimat. Wszyscy "co艣 tam wiedzieli", ale ka偶dy pilnowa艂 swojego interesu. A po艣rodku s膮 ofiary, których nikt nie chce s艂ucha膰. 

Tylko mówi ksi膮dz o Ko艣ciele jak o ka偶dej instytucji spo艂ecznej. Ale czy on nie powinien posiada膰 jednak innych standardów ni偶 reszta? 

I tutaj dochodzimy do tego, co w Ko艣ciele nazywa si臋 zgorszeniem. Bo w momencie, w którym standardy spo艂eczno艣ci 艣wieckiej wyprzedzi艂y standardy ko艣cielne, to bardzo mocno uderzy艂o w wiarygodno艣膰 Ko艣cio艂a jako takiego. 

Mam nadziej臋, 偶e si臋 rozumiemy. Chodzi mi o to, 偶e od Ko艣cio艂a, który jest jednak instytucj膮 nietypow膮, po prostu oczekuj臋 wi臋cej.

W艂a艣nie. Ja sam od niego oczekuj臋 wi臋cej jako duchowny. Problem polega na tym, 偶e moim zdaniem po 1989 roku Ko艣ció艂 w Polsce si臋 rozsiad艂 i konsumowa艂 zwyci臋stwo. By艂 tak zaj臋ty tym konsumowaniem, 偶e nie by艂 za bardzo w stanie zobaczy膰 tego, co ju偶 jawi艂o si臋 na horyzoncie.

Triumfalizm?

Mo偶e bardziej lenistwo zwi膮zane z tym, 偶e艣my si臋 ob偶arli i nie chce nam si臋 rusza膰. To by艂o, jak uwa偶am, pyszne zadufanie, 偶e od tego momentu jeste艣my najlepszym Ko艣cio艂em na 艣wiecie, a ten "zgni艂y Zachód to sobie wszystko rozwali艂, wi臋c patrzcie, jak u nas to kwitnie". No i my艣my wydali Jana Paw艂a II. A tu "nagle" si臋 okaza艂o, 偶e to kwitni臋cie to s膮 te ostatnie dwa dni wiosny.

Na czym polega najwi臋kszy problem w Polsce na linii 艣wiecki - duchowny?

Nas najbardziej ró偶ni to, 偶e mamy inn膮 codzienno艣膰. Jak kleryk l膮duje w seminarium, to zostaje wy艂膮czony z normalnych trosk jego rówie艣ników. Oni wtedy walcz膮 o byt. Musz膮 utrzyma膰 si臋 na studiach, wychodz膮 z domu, przechodz膮 na samodzielno艣膰, musz膮 ogarn膮膰 mnóstwo rzeczy: mieszkanie znale藕膰, 偶on臋 znale藕膰, m臋偶a znale藕膰. Niektórzy zd膮偶膮 sp艂odzi膰 potomka. A te ch艂opaki siedz膮 w zamkni臋tej strukturze, maj膮 wszystko podstawione pod nos, nie maj膮 tego do艣wiadczenia rozruchu i jeszcze im si臋 pakuje do g艂owy, 偶e s膮 wyj膮tkowi. Po czym wychodz膮 na ambon臋, maj膮 dwadzie艣cia pi臋膰 lat, przekonanie, 偶e wiedz膮, jak ludzie powinni 偶y膰. A z do艂u, spod ambony wida膰, tony mleka pod nosem. Spora cz臋艣膰 na szcz臋艣cie si臋 orientuje, bo jak gorliwie duszpasterzuj膮, to dopuszczaj膮 do siebie ludzi i to pozwala dojrzewa膰. Ale mo偶na nie pój艣膰 w t臋 stron臋, bo jak ju偶 s膮 na tym probostwie, to maj膮 przecie偶 pensj臋 ze szko艂y, z której nie musz膮 utrzymywa膰 dzieci, p艂ac膮 symboliczne pieni膮dze za mieszkanie, symboliczne pieni膮dze za jedzenie itd. Zostaje wielkie kieszonkowe. I tutaj si臋 rozje偶d偶amy bardzo mocno. Je偶eli zaczynamy mówi膰 ludziom, jak maj膮 偶y膰, a sami nie dotkn臋li艣my nawet tego, ile co kosztuje, to odzywa mi si臋 g艂os Jezusa w g艂owie: "wi膮偶膮 ci臋偶ary wielkie i nie do uniesienia, a sami palcem ich nie chc膮 tkn膮膰". To jest to, co nam si臋 dzieje.

Jezus mówi艂 o polskich ksi臋偶ach, no 艂adnie.

Nie tylko. To dotyka prawdopodobnie funkcjonariuszy ka偶dej religii.

No dobra, ale co zrobi膰, 偶eby by艂o lepiej? Bo zaraz si臋 tutaj zlec膮 ci wszyscy, którzy zarzuc膮, 偶e chcemy t膮 rozmow膮 wali膰 w polskich ksi臋偶y, a ja bym bardzo chcia艂, 偶eby艣my pogadali o tym, jak to naprawi膰.

Rozmawiajcie z nami. Potrzebne jest g艂ównie to, 偶eby 艣wieccy zacz臋li ignorowa膰 bariery stawiane przez system. I dobija膰 si臋 do ksi臋dza jako do osoby. My ze wzgl臋du na celibat i organizacj臋 duszpasterstwa nie nabierzemy cz臋艣ci do艣wiadcze艅, które wy macie. Je艣li niektórzy ksi臋偶a maj膮 fajne rodziny za plecami: braci, siostry, to zwykle ich orientacja w 偶uciu 艣wieckich jest o wiele lepsza. Ale coraz cz臋艣ciej mamy w seminariach ch艂opaków, którzy przychodz膮 z porozwalanych rodzin.

A co z ksi臋偶mi ubóstwianymi przez t艂umy? Jedni ca艂uj膮 po r臋kach ojca Rydzyka, drudzy nie zasn膮, dopóki nie pos艂uchaj膮 najnowszego wideo Adama Szustaka OP. To nie jest problem?

Ksi臋偶ocentryzm w Ko艣ciele jest gro藕ny. Istnieje te偶 taka pobo偶no艣膰, która nabudowana jest g艂ównie na kontrreformacji. Ona eksponuje te wszystkie w膮tki Soboru Trydenckiego, które by艂y odró偶nianiem si臋 katolików od protestantów. I tam pojawia si臋 gigantyczny w膮tek kap艂a艅stwa jako pos艂ugi wobec Ofiary Eucharystycznej, w zwi膮zku z czym jest ono czym艣 zupe艂nie kosmicznym, bo sprawia przeistoczenie. Do tego dochodzi kult kap艂a艅skich d艂oni...

...kult?

No tak, bo cho膰 ksi膮dz ma i inne cz臋艣ci cia艂a, to te zwyk艂o si臋 okre艣la膰 jako najbardziej u艣wi臋cone, namaszczone, dotykaj膮ce Eucharystii.

Z tego, co wiem, namaszczone jest te偶 czo艂o.

Tak, ale tutaj chodzi o dotykanie Cia艂a Jezusa. St膮d potem takie opory przed przyjmowanie Komunii od nadzwyczajnych szafarzy.

Ale my艣li ksi膮dz, 偶e ci, którzy przychodz膮 na spotkanie ze znanym ksi臋dzem albo zakonnikiem, my艣l膮 o Soborze Trydenckim i kontrreformacji?

Nie, mówi艂em bardziej o pobo偶no艣ci, która przeci臋tnego ksi臋dza ca艂uje po r臋kach. I to jest problem, który utrudnia mierzenie si臋 z pedofili膮 i innymi nadu偶yciami. Taka pobo偶no艣膰 nie jest w stanie w ogóle zaakceptowa膰 tego, 偶e ksi膮dz mo偶e dopuszcza膰 si臋 takich rzeczy. "Bo on jest u艣wi臋cony i to niemo偶liwe. Wi臋c na pewno ofiara k艂amie". To jest ten mechanizm, który przez dziesi臋ciolecia nie pozwoli艂 tego wyczy艣ci膰 i traumatyzowa艂 ofiary. Bo je艣li "na wiosce" kto艣 zaczyna艂 o tym mówi膰, to rozpoczyna艂o si臋 powszechne oburzenie, bo przecie偶 "艣wi臋te r臋ce nie mog艂y tego robi膰".

No to wró膰my do Szustaka.

Ludzie szukaj膮 czego艣, co ich poruszy, co do nich przemówi. Tak偶e emocjonalnie.

Wi臋c to s膮 tylko emocje, jak czasem u charyzmatyków?

To s膮 w du偶ej mierze emocje, ale jestem przeciwny temu, 偶eby stawia膰 ludzk膮 emocjonalno艣膰 w negatywnym 艣wietle. Ludzie s膮 bytami emocjonalnymi i ten wymiar ma u nas du偶e znaczenie. Je偶eli Szustaka uznamy za przyn臋t臋 (艣miech) albo mówi膮c precyzyjnie zan臋t臋, bo to j膮 wrzuca si臋 w wod臋, 偶eby przyp艂yn臋艂y ryby, to trzeba uczciwie przyzna膰, 偶e robi 艣wietn膮 robot臋, bo zan臋ca do Ko艣cio艂a. I robi to dobrze do tego stopnia, 偶e bardzo wielu ludzi mu tego zazdro艣ci.  Tyle, 偶e zan臋ta daje g艂ównie zapach, a nie pozwala si臋 naje艣膰. I troch臋 uzale偶nia. Pytanie kto te ryby teraz powyci膮ga…

Czy przyn臋ta nie zas艂ania Jezusa?

Jedni uznaj膮, 偶e zas艂ania, ale innym otwiera do Niego drog臋. Je艣li pojawiaj膮 si臋 takie zarzuty, to musimy zapyta膰 samych siebie: co dalej? Skoro jest Szustak, który zan臋ca do Ko艣cio艂a, to czy on ma organizowa膰 to, co dalej b臋dzie si臋 dzia艂o z tymi lud藕mi? Czy mo偶e powinien robi膰 to, co mu najlepiej wychodzi, a lokalne Ko艣cio艂y, które go zapraszaj膮, ogarnia膰 to, co b臋dzie si臋 dzia艂o dalej z tymi, których zan臋ci艂?

Wróc臋 do powo艂ania. Jak mam z jednej strony nie widzie膰 w ka偶dym ksi臋dzu pedofilia i z艂odzieja, a z drugiej nie traktowa膰 jak jednej z osób Trójcy 艢wi臋tej?

Sakrament 艣wi臋ce艅 jest od tego, 偶eby gromadzi膰, porz膮dkowa膰 i przewodzi膰 wspólnocie. Z tego te偶 powodu przewodniczymy potem wspólnocie eucharystycznej. W punkcie wyj艣cia jest my艣lenie w kategoriach wspólnoty. Poprzez funkcje, które mam, dzia艂a Pan Bóg. Ci, którzy je spe艂niaj膮, s膮 z tego samego porz膮dku. Co do godno艣ci nie ma ró偶nicy. Pisa艂 o tym 艣w. Tomasz: w perspektywie zbawienia nie ma 偶adnych stanów w Ko艣ciele. W perspektywie organizacji stany si臋 ró偶nicuj膮: duchowni, 艣wieccy, etc. Ale chodzi o to, 偶e wszyscy maj膮 sobie s艂u偶y膰 wzajemnie w jednym ciele. Je艣li chcia艂bym zrozumie膰, jakie jest miejsce duchownych, to musz臋 zacz膮膰 od tego, 偶eby doj艣膰, jak膮 ja (w tym przypadku 艣wiecki) mam pos艂ug臋 w Ko艣ciele. I wtedy ju偶 nie jest daleko do zrozumienia, 偶e mamy te pos艂ugi wzajemnie wobec siebie, czyli sobie s艂u偶ymy. Je艣li odkryjemy g艂臋biej, czym jest Ko艣ció艂, to zdamy sobie spraw臋, 偶e tutaj chodzi o wi臋藕, blisko艣膰 i trosk臋.

Co zrobi膰 z ksi臋偶mi, którzy 藕le rozeznali powo艂anie albo stracili w nim wiar臋?

Je偶eli jaki艣 ksi膮dz to w sobie odkryje, to ma dwa wyj艣cia. Nawrócenie albo znalezienie sobie innego zaj臋cia w 偶yciu. Bo fakt, 偶e co艣 okrywamy, w tym przypadku jaki艣 powa偶ny kryzys, to nie znaczy, 偶e nie mo偶emy tego zmieni膰. Mo偶na pogada膰 z biskupem, m膮drym koleg膮, zacz膮膰 prac臋 nad sob膮, przemy艣le膰 to.

To jest mo偶liwe?

Osobi艣cie znam nawróconych ksi臋偶y np. z alkoholizmu i innych na艂ogów. To jest wykonalne. A to, co jest wyzwaniem, to wybudowanie w Ko艣ciele struktur, które b臋d膮 jasnym sygna艂em dla ksi臋偶y, 偶e jak odkryj膮, 偶e maj膮 z czym艣 problem, to mog膮 si臋 zg艂osi膰 pod wskazany adres, gdzie nie zostan膮 ocenieni, ale spotkaj膮 si臋 z pomoc膮. To si臋 musi narodzi膰. Zw艂aszcza w wi臋kszych diecezjach, gdzie jest wi臋ksza anonimowo艣膰 w prezbiterium.

A ta druga mo偶liwo艣膰.

Je艣li po wszystkich tych zabiegach odkrywa, 偶e to nie jest jego droga, to powinien poprosi膰 o zwolnienie z pos艂ugi.

Co si臋 ksi臋dzu najbardziej podoba, a co najbardziej denerwuje w kap艂a艅stwie?

Kap艂a艅stwie czy prezbiteracie?

Prezbiteracie.

W艂asnym?

Osobistym.

Najbardziej denerwuje mnie niestabilno艣膰, czyli fakt, 偶e ci膮gle mam zmieniane obowi膮zki. Nawet pan nie wie, jak ja bym sobie poby艂 wikarym! (艣miech) Najbardziej mnie cieszy asystowanie przy tym, jak Bóg odpuszcza ludziom grzechy. To jest jazda bez trzymanki.

A co ksi臋dza najbardziej wkurza u 艣wieckich?

Nie mam wkurzenia na 艣wieckich. Mam wkurzenie na konkretne zachowania.

Jakie?

Czo艂obitno艣膰. Jak dostaj臋 maila, który zaczyna si臋 od "Najdostojniejszy Ksi臋偶e...", to mam do艣膰. Irytuje mnie w drug膮 stron臋, kiedy 艣wieccy próbuj膮 robi膰 z siebie pasterzy. Albo wtedy, kiedy ludzie uciekaj膮 od rodziny do pos艂ugi w Ko艣ciele. Na to mam alergi臋. Par臋 rzeczy da艂oby si臋 jeszcze wymieni膰, ale to nie ma by膰 litania wkurze艅 Strzelczyka, wi臋c do艣膰.

Jeden ze znajomych napisa艂 ostatnio w Internecie takie zdanie: "klerycy z seminarium odwiedzili parafi臋. Wiem, 偶e Ko艣ció艂 nie 艣wi臋ci kobiet, ale czas postawi膰 pytanie, czy aby 艣wi臋ci m臋偶czyzn". To prawda?

Raczej g艂臋boka z艂o艣liwo艣膰. Niedojrza艂o艣膰 nie jest kwesti膮 p艂ci. Modele m臋sko艣ci i kobieco艣ci si臋 zmieniaj膮, jak wiemy. Studia gender badaj膮 to, co dzieje si臋 w ludziach i jakie zmiany zachodz膮 w spo艂ecze艅stwie. Jeste艣my w stanie opisywa膰 to, jak zmienia si臋 postrzeganie i rozwój p艂ci kulturowej. Ale wi臋kszym problemem jest niedojrza艂o艣膰 osobowa. Przesun膮艂 nam si臋 wiek, w którym zaczynamy podejmowa膰 powa偶ne obowi膮zki. Od d艂u偶szego czasu mam przekonanie, 偶e g艂ówny problem obecnego kszta艂tu seminarium polega na tym, 偶e pewna struktura, która by艂a wymy艣lana wieki temu, kiedy próg dojrza艂o艣ci by艂 osi膮gany przed wej艣ciem do seminarium przesta艂a si臋 sprawdza膰. Zak艂adali艣my wtedy, 偶e przychodzi do nas ukszta艂towany, stabilny facet, któremu trzeba tylko doda膰 to, co konieczne do wype艂nienia pewnej konkretnej pos艂ugi. Ten model w momencie, kiedy do seminarium przychodz膮 ludzie na znacznie wcze艣niejszym etapie rozwoju, kompletnie si臋 nie sprawdza. On utrwala niedojrza艂o艣膰, zamiast prowadzi膰 do dojrza艂o艣ci. To jest zasadnicza trudno艣膰. Nagle si臋 okaza艂o, 偶e najwi臋kszym problemem w formacji seminaryjnej jest formacja ludzka. Z ko艣cielnego na nasze: mamy do czynienia z niedojrza艂ymi ch艂opakami, którzy przychodz膮 do seminarium, a struktura, któr膮 zastaj膮, jest nieraz s艂abo przygotowana do tego, 偶eby ich wychowa膰. Naszym najwi臋kszym zadaniem jest teraz to, 偶eby doprowadzi膰 tego ch艂opa do dojrza艂o艣ci. To stawia pytania, w tym jedno najwa偶niejsze o to, czy nie powinni艣my bardzo radykalnie przebudowa膰 modelu kszta艂cenia seminaryjnego.

Podobno kobiety szybciej dojrzewaj膮, mo偶e zacz臋liby艣my je wy艣wi臋ca膰?

Czekam, a偶 艣rodowiska, które postuluj膮 takie zmiany, usi膮d膮 na spokojnie i dostarcz膮 pozytywne argumenty za tym, 偶e taka opcja jest mo偶liwa i takie 艣wi臋cenia by艂yby wa偶ne. Rzym sformu艂owa艂 oficjalnie argumenty za niewa偶no艣ci膮, wi臋c dopóki nie b臋dzie argumentu, który spokojnie w sumieniu gwarantowa艂by, 偶e 艣wi臋cenia kobiet by艂yby na sto procent wa偶nie udzielone, dopóty ja sam - gdybym nawet mia艂 tak膮 mo偶liwo艣膰 - nie wa偶y艂bym si臋 艣wi臋ci膰. Koniec ko艅ców, to jest sprawa tego, czy b臋dzie Pan Jezus na Eucharystii, czy nie. Tu 偶adna droga na skróty nie wchodzi w gr臋.

Komentuj na Facebooku

Ten serwis, podobnie jak wi臋kszo艣膰 stron internetowych wykorzystuje pliki cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej o celu ich u偶ywania i zmianie ustawie艅 cookie w przegl膮darce. Korzystaj膮c ze strony wyra偶asz zgod臋 na u偶ywanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przegl膮darki. | Polityka cookies