Grzegorz Strzelczyk, ks.

KAI: „Tygodnik Powszechny” zamieścił artykuł prof. Tomasza Węcławskiego, niejako w odpowiedzi na Księdza krytyczną analizę jego wykładów. Co wnosi ta odpowiedź do rozumienia poglądów i grudniowej decyzji tego teologa o odejściu z Kościoła?

- Szczerze mówiąc jestem nieco rozczarowany, gdyż właściwie nie jest to odpowiedź. Bezpośrednie ustosunkowanie się dotyczy tylko jednego punktu i to dość drugorzędnego, tzn. kwestii wykorzystania wątku modlitwy Jezusa w wykładach. Z mojej strony była to tylko egzemplifikacja pewnego problemu w korzystaniu ze źródeł. Wątpliwości podstawowe, które wysunąłem zostały ominięte, więc w zasadzie trudno uznać „Zanikającą opowieść” za odpowiedź lub polemikę. To raczej kolejne przedstawienie głównych osi myśli Węcławskiego. Aczkolwiek wydaje mi się, że jeszcze wyraźniej dochodzi tu do głosu alergia na instytucję Kościoła. Jakby instytucja z założenia była zła i nie mogło istnieć coś takiego jak przekazywanie doświadczenia wewnątrz struktur. Struktury są zawsze przeciwko osobistemu doświadczeniu – taka teza zdaje się pobrzmiewać w tekście Węcławskiego.


Pod koniec mojego tekstu w „Tygodniku” zwracałem uwagę na to, że Węcławski w analizie doświadczenia dokonuje jego redukcji jedynie do wymiaru podmiotowego. Akcent pada na to, że rzeczywistość jest mi dana tylko w indywidualnym doświadczeniu.


Doświadczenie to chyba jednak coś szerszego. Różne doświadczenia składają się w pewną tradycję osobistą, a następnie wspólnotową tworząc dziedzictwo. Moim zdaniem, Węcławski za bardzo schodzi w takie jednostronne, indywidualistyczne pojmowanie doświadczenia i to jest problem o sporych konsekwencjach.


KAI: Węcławski pisze, że nie jest wcale najważniejsze rozstrzygnięcie czy istnieje jakiś byt, którego można nazywać Bogiem. Ważny jest według niego dostęp do tego miejsca ludzkiej egzystencji, w którym pojawia się „sprawa Boga”. Czy to nie jest jakaś hiperindywidualizacja odniesienia do Boga?

- W dużej mierze jest. Wydaje mi się, że jego założenie jest takie, iż każda instytucjonalizacja jest wtórna, a przez to gorsza. Zastanawiam się skąd się bierze to wartościowanie, bo stwierdzenie wtórności w stosunku do indywidualnego doświadczenia samo w sobie nie musi być wartościujące. Natomiast tutaj jest. Pojawia się więc pytanie czy to nie jest związane z osobistym doświadczeniem Węcławskiego? Ks. Henryk Seweryniak stawia to pytanie w swoim komentarzu, ja nie lubię wchodzić w przestrzenie takiej psychologizującej interpretacji, ale w tym przypadku trudno bronić się przed tym.


W artykule Węcławskiego między wierszami napotykamy tezę czy założenie, że historia Kościoła jest historią instytucji tłamszącej wolność. I to też jest bardzo jednostronne. Oczywiście były w Kościele epizody przemocy czy nadużyć władzy. I to jest wielkie zgorszenie. To prawda. Jednak przecież w tymże samym Kościele ludzie naśladujący Chrystusa oddawali życie z miłości do bliźnich.
Zdaje się, że optyce Węcławskiego religia jako taka, przez sam fakt uwspólnotowienia doświadczenia (choć nie tylko), jest czymś negatywnym. O ile doświadczenie w ostateczności może być zinterpretowane religijnie, to już nie ma prawa tworzyć instytucji, tradycji, zbiorowej pamięci – wydaje się twierdzić. A dlaczego nie? - pytam.


KAI: Intrygująca jest też wizja transcendencji według Węcławskiego, odnosząca się do doświadczenia „przekraczania własnej egzystencji”.

- Węcławski już w czasie wykładów mówił o „transcendencji do wewnątrz”, o tym, że transcendencja nie jest nam dana jako coś z zewnątrz nas, ale jest wewnątrz naszego doświadczenia. A więc problem obiektywnego istnienia czy nieistnienia transcendencji, czy jak to ujmują klasyczne tradycje religijne: istnienia czy nieistnienia Boga - według Węcławskiego - jest wtórny. Istotny jest natomiast problem indywidualnego doświadczenia.


KAI: Czyli dla Węcławskiego kluczowa jest kwestia osobistego doświadczenia?

- O ile dobrze go rozumiem, to tak. Pozostaje jednak pytanie, czego doświadczamy? Moim zdaniem przedmiot doświadczenia nie powinien być wzięty w nawias, tak jak nie należy pomijać w analizie wpływu na siebie różnych doświadczeń – własnych i przekazanych przez innych. Szkoda, że do wątpliwości dotyczących analizy doświadczenia Węcławski się nie ustosunkował. Stawiam obiekcje, ale nie ma na nie odpowiedzi, więc dyskusja zamiera.


Uważam, że analiza samego pojęcia doświadczenia, czy też sposób, w jaki Węcławski je analizuje ma fundamentalne znaczenie dla całości oglądu. To zejście ku indywiduum, ku podmiotowi sprawia, że perspektywa zawęża się. Tak odbieram teksty Węcławskiego. Oczywiście – mogę się mylić co do pewnych punktów rozumienia jego tekstów, ale to już on sam musiałby zasygnalizować.


KAI: Czy można podziewać się debaty teologów?

- Debata teologów może być pomiędzy teologami, czyli w ramach perspektywy wspólnej wiary. Tu możliwa jest debata bardziej historycznej bądź filozoficznej natury. Proszę zauważyć, że w tekście „Ku Możliwemu” w ogóle nie używam argumentów ściśle teologicznych, dominuje perspektywa historyczna. Teraz mam wrażenie, że Węcławski nie chce dyskutować na tej płaszczyźnie. Jakby dryfował w stronę wiary, tyle że już swojej. Bo trudno tu mówić o „światopoglądowej neutralności”. W efekcie mamy dwa wyznania wiary: każdy może wybrać czy wierzy z Kościołem czy wierzy z Węcławskim. Przy czym w tym drugim przypadku – zważywszy na trudność pomieszczenia wiary wspólnotowej w jego koncepcji – może to być wspólnota dość niepewna.


KAI: U Węcławskiego więcej jest pytań niż odpowiedzi?

- Podkreśla on bardzo mocno wartość stawiania pytań. Nie wydaje mi się, żeby w Kościele ktoś tę wartość na serio i programowo negował. Raczej mówimy tak: pytanie i odpowiedź stanowią dynamiczny układ, nie wolno ich separować. Na niektóre pytania udaje się odpowiedzieć i potem tej odpowiedzi można się trzymać. Tymczasem tekst Węcławskiego kończy się tak: istotne jest to, „co wydarza się w samym sednie ludzkiego życia jako dotknięcie jego własnej prawdy”. Wyróżnienie w tekście wskazuje, że autor kładzie akcent na prawdę, ale obawiam się, że jednak bardziej na „własną”.


KAI: Zwłaszcza przeciwko strukturom?

- Tak, zwłaszcza przeciwko tradycyjnym strukturom Kościołów chrześcijańskich szeroko pojętych. Zapomina, że gdyby tych struktur nie było, to dzisiaj nie mielibyśmy żadnej wzmianki o Jezusie. Jeżeli Węcławski w ogóle zajmuje się Jezusem jako kimś interesującym, to choć trochę mógłby być wdzięczny chrześcijańskiej tradycji.


KAI: Czy odpowie Ksiądz Węcławskiemu?

- Już nie jestem pewien czy to ma sens. Jestem teologiem-systematykiem, bardziej interesuje mnie wspólnota wiary niż dyskusja z kimś, kto jest poza tą wspólnotą. Natomiast na pewno problem wiarygodności chrześcijaństwa czyli wiarygodności Kościoła jest problemem kluczowym w tej dyskusji, bo w rzeczywistości chodzi o to, czy Kościół wiarygodnie przechował świadectwa o Jezusie czy też nie? Węcławski twierdzi: nie. Czy twierdzi zasadnie? I nad tym trzeba dyskutować, bo to jest kwestia właśnie wiarygodności Kościoła, wiarygodności wspólnot chrześcijańskich. Ale boję się, że Węcławski nie jest w tej chwili zdolny podjąć spokojnej dyskusji z kimś reprezentującym Kościół katolicki. Jego alergia na instytucję jest w tej chwili zbyt duża. Być może trzeba więcej czasu.


KAI: Przy tej krytyce struktur, trudno nie pamiętać o konkretnych wydarzeniach z życia Węcławskiego…

- Trudno się uwolnić od takich pytań. Po „Zanikającej opowieści” nie sposób uwolnić się od tego skojarzenia. Następny mój tekst musiałby być właśnie o tym. Węcławski ma za złe chrześcijaństwu, Kościołowi. Ale czy to, o czym mówi i pisze (wtórnie ureligijnienie intuicji Jezusa), czy raczej to, przez co sam przeszedł? Trudno czytać tekst poza kontekstem…



Rozmawiała Anna Wojtas